Mineralienatlas - Fossilienatlas
Fossilien / Fossils / Fósiles => Deutschland / Germany / Alemania => Paläobotanik (fossile Pflanzen / fossil plants) => Baden-Württemberg => Thema gestartet von: Druide am 18 May 09, 13:50
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Fundort:
BaWü
Odenwald
Bundsandstein So, Sm
Hallo,
manche Dinge wollen einfach näher betrachtet werden.
In dem Beitrag war die Frage ist es ein Stück Holz oder nicht.
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,19757.0.html
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,18566.0.html
Die Frage bleibt die gleiche
Zitat: (Link 2)
Triassammler
Dein "..._lang_holz" ist wahrscheinlich der Negativausguss einer Fließrinne. Da ist eine starke Strömung über den Gewässergrund geflossen und hat einen rinnenförmige Vertiefung ausgeschwemmt. Das Bild von dem kleineren Handstück zeigt Strömungsmarken (fachsprachlich "gutter casts"), die von Steinchen, Holzstückchen o. ä. hinterlassen wurden, die die Strömung über den Sandgrund geschleift hat. Als die Strömung nachgelassen hat, hat sich der mitgeführte Sand abgesetzt und die Rinne verfüllt. Beim Spalten eines solchen Blocks steht die Rinnenfüllung dann oft als Wulst auf der Unterseite der Hangendplatte
Im Steinbruch wurde gewerkelt und ich habe wiederholt solche holzähnlichen Teile gefunden.
In unserer Zeit scheint es tatellos zu funktionieren das Eisen Holz imprägniert. Ich habe genug Anschaungsmaterial.
Das gleiche kann ...so gehe ich davon aus...auch damals passiert sein.
kann ein Negativausguss solch eine runde Form haben wie das Teil auf dem ersten Bild?
Augenscheinlich haben die hämatithaltigen Steine Holzstrukturen
Ist es nun eher ein Negativausguss oder doch möglicherweise Holz?
Hier habe ich die neuen Bilder und
Danke für mögliche Antworten
Gruß Maria
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a,b, c ergeben ein Stück
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....
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Hallo Maria,
aus a, b, c werde ich nicht schlau, in wie weit gehört das zu den anderen Bildern?
024, 017, 003 sehen aber mal wirklich stark nach Holz aus! Gibt es da evtl. noch größere Bilder von, die Ausschnitte finde ich etwas zu klein, um sich da wirklich festlegen zu können...
Gruß,
Triassammler
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Hallo Triassammler,
a, bund c gehören zusammen. Das ist ein "Stamm".
Leider liegt der hinter einem Steinquader und ich konnte ihn nicht an einem Stück fotographieren.
22 und 24 sind seperate Stücke
Das letzte Bild gehört zu 47_c . Ist aus der Nähe fotographiert.
Bei Gelegenheit werde ich noch Bilder von der Struktur machen.
Gruß Marie
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Hallo Maria,
47_c ist wahrscheinlich eine Fließrinne.
Du könntest, wenn Du jeweils mehrere Bilder von einem Stück hast, diese jeweils in einem separaten Posting oder mit aussagekräftig nummerierten Dateinamen einstellen, dann erkennt man besser, was zusammengehört.
Bin gespannt auf die neuen Bilder!
Gruß,
Triassammler
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Hallo Triassammler,
gerade der Stamm sticht durch seine Holzstruktur hervor. Die ist besonders unterhalb sichtbar und die Bilder habe ich versemmelt >:(
Aber ich habe mir zum malen Stücke mit genommen...
....möglicherweise können die Stücke ja was erzählen.
Gruß Marie
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....pro Beitrag ein Teil :-)
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....pro Beitrag ein Teil :-)
:D
Ja, das ist wohl wirklich Holz. Irgendein Nadelbaum-Stamm oder -Ast (Dadoxylon sp.). Allerdings scheint er nicht durchgängig mineralisiert zu sein, sondern ist flachgepresst und nur als recht dünne Lage überliefert. Das ist nicht ungewöhnlich, weil so ein größeres Stück Holz eher von innen heraus verfault und nach der Einbettung dann wie eine leere Konservendose zusammengepresst wird. Das Teil fiel nicht grün und benadelt vom Baum ins Wasser, sondern lag vorher Monate oder sogar Jahre irgendwo im Unterholz, bis es dann von einer Überschwemmung davongetragen wurde.
Für den Buntsandstein ein interessanter und nicht gerade alltäglicher Fund. Du solltest eigentlich versuchen, ein möglichst großes Stück zu bergen bzw., wenn es zerbricht, aus Einzelteilen wieder zusammenzusetzen.
Und ein Tipp: Wo eines sind, können durchaus mehrere sein, in der gleichen Schicht bzw. dem gleichen Bankkomplex. Es ist recht unwahrscheinlich, dass die Schichtflut nur einen einzigen Holzrest herantransportiert hat, denn da wo der wuchs, wuchsen auch andere ;D
Gruß,
Triassammler
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mal sehen wie ich das Bergen am besten anstelle.....der Stamm hängt am Quader an....
der Ast ist im Stein "verbacken"....
Hammer und Meisel wird hier das Rezept sein......
Vor dem bergen der Teile werde ich vorsichtshalber viele Bilder schiesen...das ist sicher :-)
Gruß
Marie
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Vor dem bergen der Teile werde ich vorsichtshalber viele Bilder schiesen...das ist sicher :-)
Sehr löblich ;D Von meinem besten Fund an diesem WE sind nur Fotos und viel Schotter übrig geblieben... :'(
Hammer und Meisel wird hier das Rezept sein......
Ich empfehle einen Fäustel statt einem normalen Hammer. Sonst lacht der Sandstein nur.
Gruß,
Triassammler
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Wenn das Holz war, lohnt sich sicherlich mal ein längerer Arbeitseinsatz, vielleicht hilft jemand dabei. Bei den Mineraliendrusen ist das ähnlich, man muss mühsam den Fels rundherum abtragen um dann die heile Druse herauslösen zu können. Da geht schon mal ein oder mehrere Tage drauf.
Gruß
Uwe
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oha....so was dachte ich mir...das es länger dauert :P
Fäustel ...gut versuch ich.
Danke für die Tips.....
Gruß Marie
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Wenn es zu beschwerlich werden sollte- Akkubohrhammer und ev. Treibkeile geht auch noch, irgendwas geht immer.
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Hallo Uwe,
jo ich hol mir den Presslufthammer vom Nachbarn ;D
Gruß Marie
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Stunden später...
Ergebnis 1 platt geschlagener Finger
und das was in der Kiste liegt
noch im Verbund, auf dem Bild unter der Kiste
Bergungsobjekt: nächte Bild
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ich habe beschlossen mein geologischer Beleg reicht mir.
Der Stamm kann raus meisele wer mag
ich nicht :P
Ich habe die Wand gefunden aus der das Holz stammt
Das was herum lag und nicht in meine Handtasche gepasst hat habe ich liegen lassen.
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gruß Marie
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Der Steinbruch läßt erkennen:
Hier wurde einiges angeschwemmt.
Und wo Holz ist
ist die Schnecke net weit......
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hallo marie :-)
das hat sich doch nun gelohnt die stunde die du damit verbracht hast
deine belegstücke so zu bergen, das man schon von holz sprechen kann super :-)
ich habe in unserem sandstein ganz ähnliche funde gemacht
die sich als holz herausgestellt haben.
glg siggi
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Hallo Siggi,
find ich auch das sich das Meiseln gelohnt hat :D
Gruß Marie
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Warum immer sooo bescheiden und nicht mal einen Felsblock zum Garten transportieren :D (lassen 8) ) . Einen Stamm würde ich nie liegen lassen. Kennst du schon das Alter?
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nein,, es gibt keine Ringe die das Alter anzeigen ;)
Ich fand ein Bild mit einem fossilen Holz das dem hier ähnlich ist
brachyphyllum aff. crucis
Gruß Marie
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nein,, es gibt keine Ringe die das Alter anzeigen ;)
;D
Was bei dem damaligen Klima auch kein Wunder ist - arid-tropisch.
In den immerfeuchten Tropen bspw. bilden Bäume gar keine Jahresringe, weil sie ständig wachsen und keine temperatur- oder niederschlagsbedingten Wachstumspausen einlegen.
Im Trias-Klima unserer heutigen Breiten, das alles andere als immerfeucht, aber ständig tropisch warm war, spielten Temperaturschwankungen gar keine Rolle, und auch wenn es monsunartige Regenereignisse gegeben hat, in deren Anschluss die Bäume mit anderer Gewebedichte als während der Trockenphasen gewachsen sind, sind die manchmal tatsächlich zu erkennenden Wachstumsringe an triassischen Hölzern nicht als Jahres-, sondern als Wachstumsringe anzusprechen, in die kein jährlicher Rhythmus hineininterpretiert werden darf.
Das wollte ich noch loswerden :)
Ich fand ein Bild mit einem fossilen Holz das dem hier ähnlich ist
Die Bestimmung eines fossilen Holzes rein aufgrund des Aussehens ist nicht möglich. Vorgänge während des Wachstums, vom Absterben bis zur Einbettung, und während der Diagenese des Fossils, schlagen sich bei fossilen Hölzern so stark nieder, dass verschiedenste Baumarten als Fossil völlig gleich aussehen können, wenn typische Rindenstrukturen fehlen. Bei sehr guter Erhaltung der Zellen (Verkieselung) fertigt man Querschnitte und Dünnschliffe an, um anhand von Leitbündeln u. a. die Pflanzengruppe näher eingrenzen zu können. Mit Glück kommt man damit auch noch auf die Gattung, und mit noch viel mehr Glück auf die Art, aber das können i. d. R. nur ausgesprochene Spezialisten für bestimmte Pflanzengruppen oder Zeitalter leisten.
Dein Stück ist nicht verkieselt, von daher scheidet das aus.
Du kannst es als Dadoxylon sp. benennen, das ist eine künstliche Sammelgattung für nadelholzartige Fossilien. Das von Dir angedachte Brachyphyllum gehört als Koniferenartiges ebenfalls zur Gruppe der Nadelhölzer, Dein Gedankengang war damit gar nicht so schlecht. Aber auch entrindete und schlecht erhaltene Stämme von Bärlappgewächsen (im Buntsandstein vor allem Pleuromeia) können nadelholzähnliche Erhaltung zeigen. Dadoxylon schließt diese ebenfalls aufgrund ihres Aussehens ein.
minuwe hat schon recht: Von so einem Fund sollte man eigentlich so viel wie möglich bergen.
Hast Du einige Fragmente geborgen, die zusammengehören? Wirst Du sie wieder zusammensetzen?
Gruß,
Triassammler
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Hallo Triassammler,
danke für deine Antwort...lehrreich.
die kleineren Teile in der Kiste gehören zu einem Holz. Leider stammen die von einem völlig "morschen" Stück .....
unsanft behandelt. Das bekomm ich auch mit der größten Geduld nicht mehr zusammen.
Ob die Steibrucharbeiter wissen was sie da "verschreddern"?
Gruß Marie
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Ob die Steibrucharbeiter wissen was sie da "verschreddern"?
Wahrscheinlich nicht. Sie haben auch nicht die Zeit, sich jeden einzelnen Brocken genau anzusehen, der da auf dem Sprenghaufen liegt. In Steinbrüchen, wo etwas wertvollere Stücke gefunden werden, wissen die Arbeiter i. d. R. über diese Bescheid und achten auch darauf. Ihr Interesse daran ist aber eher... monetärer Natur. So ein nicht verkieseltes Stück versteinerten Holzes gibt in der Hinsicht nichts her.
Gruß,
Triassammler
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Hallo,
es beschäftigt mich noch eine Frage.
Wie auf Seite 1 zu sehen ist
Bild Krieger_017.jpg
das "Holz" hat eine beachtliche Länge
Bild Krieger 003.jpg und Seite 2 Bild Krieger_074.jpg
ist zu sehen das der Kern aus Sandstein besteht.
Die letzten Bilder
Krieger holz_26a-24c
erkennbar das Quarz noch bis in die letzte Ritze der "Rinde" zu finden ist.
Ich kann mir einfach noch nicht vorstellen wie das Holz gegen den Sand ausgetauscht wurde.
Ist es möglich mir das mit wenigen Worten zu erklären?
Danke für mögliche Antworten
Gruß Maria
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eigentlich ganz einfach. schon mal vergammelndes holz gesehen oder holz im wasser?
du hast ne biomasse die abgestorben ist. sagen wir einen hohlen holzstamm, der ins wasser fällt, sich vollsaugt und absinkt. das wasser spült den sand nach und nach in das holzinnere hinein. das holz mag derweil weiter vor sich hingammeln, quillt etwas auf, wird weich und biegsam. nachher wird's wieder zusammengepresst. und schon ist alles in voller sand.
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Hallo caliastos,
danke für deine Antwort.
bei einem hohlen Baumstamm kann ich mir das ja vorstellen.......
Na ja vielleicht war es ja mal ein Schachtelhalm....der war doch hohl oder nicht?
Gruß Maria
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Hallo Maria!
Na ja vielleicht war es ja mal ein Schachtelhalm....der war doch hohl oder nicht?
Das Problem der Erhaltungszustände von Schachtelhalmen füllt eigene Bücher... Kurz gesagt besteht eine Schachtelhalmachse aus verschiedenen Schichten mit unterschiedlichen Gewebestrukturen; diese sind einerseits unterschiedlich stark anfällig für Verwesung und andererseits unterschiedlich strukturiert. Je nachdem, welche Zersetzungs- und Versteinerungsprozesse ein Schachtelhalmrest durchlaufen hat, kann er ganz unterschiedliche Oberflächenstrukturen aufweisen. Darauf hat man sogar unterschiedliche Arten und Gattungen gegründet (sog. Parataxa). Es gibt nur selten Funde, bei denen alle möglichen Erhaltungsarten gleichzeitig an einem Stück vorkommen, so dass man die Parataxa auf eine einzige echte Pflanzenart zurückführen und die Parataxa für ungültig erklären kann.
Häufig sind bei Schachtelhalmen in der Tat sog. Markhohlraumsteinkerne, weil das weiche Mark am schnellsten vergeht und der entstehende Hohlraum mit Sediment aufgefüllt wird. Diesem Steinkern kann später bei der Kompaktion aber noch das Negativ des Abdrucks der Außenseite der Achse aufgeprägt werden, womit es komplizierter wird. Ebenfalls recht häufig kommt es auch vor, dass der Schachtelhalmrest komplett vergeht und nur ein Hohlraum bzw. dessen Sedimentausguss mit dem Abdruck der Außenseite übrig bleibt.
Generell kann man aber sagen, dass sich Schachtelhalm- von Baumresten (in diesem Fall immer auf den Stamm bzw. die Achse bezogen, Beblätterung und Fruktifikationen lassen wir mal aussen vor) immer deutlich durch die Gewebeart unterscheiden. Fossile Schachtelhalme weisen im verwitterten Zustand keine faserartig anmutende Struktur auf. Auch asymmetrische Astabgänge oder das Fehlen von Nodien ist immer ein Hinweis, dass es sich nicht um einen Schachtelhalm handelt.
Bei dem Versuch, einen fossilen Stamm- bzw. Achsenrest zu interpretieren und einer bestimmten Pflanzengruppe zuzuordnen, sollte man, wie caliastos treffend bemerkt, auch eigene Beobachtungen im Wald machen und biologische Faktoren (Gewebearten, Wuchsform) von taphonomischen (selektive Zerstörung oder Erhaltung bestimmter Gewebetypen, zeit-, klima-, orts- oder diagenesebedingte Erhaltungszustände) voneinander trennen.
Rezent ist zu beobachten, dass tote Stämme bevorzugt von innen heraus verfaulen. Im Innern herrscht eine gleichbleibende Feuchtigkeit und (durch die biologischen Zersetzungsprozesse) Temperatur, während diese beiden Faktoren im äußeren Bereich des Stamms schwanken. Ergo läuft die Zersetzung unter optimalen Bedingungen besonders schnell im Innern ab. So kommen hohle Stämme zustande. Einerseits kann dies die Fossilisierung begünstigen (beschädigte Zellwände erlauben z. B. eine schnellere und umfassendere Verkieselung oder anderweitige Ersetzungsprozesse), andererseits auch verhindern (indem eben alles spurlos vergeht). So gibt es den Fall, dass von einem bspw. 30 cm durchmessenden Stamm nur ein bleistiftdünner mineralisierter Stab (der Kern) übrig bleibt, oder andersherum, wie bei Deinem Fund, nur das Äußere noch vorhanden ist.
Gruß,
Triassammler
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Hallo Triassammler,
danke für deine informationsreiche Beschreibung :)
Gruß Maria
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Hallo,
ein netter "Zufall" hat mir die Alternative Verschiebungsfläche genannt.
@nochmals Danke
Nun bin ich kein Fachmann ...nee Frau um zu beurteilen ob eine Harnischfläche im Buntsandstein so aussieht wie das "Holz"
Sprechen die Bilder eher für oder gegen eine Harnischfläche?
Danke für mögliche Antworten
Maria
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Ich weiß, das Thema ist uralt und eigentlich erledigt – trotzdem noch eine abschließende Antwort, damit da nicht eine offene Frage am Ende steht.
Definitiv für (schlecht erhaltenes) Holz sprechen die Fotos:
4krieger 003, 1krieger 003, krieger 047_d, krieger_holz 001a, krieger_hol 035, krieger_hol 040 und einige andere.
Da sieht man deutlich, dass es sich nicht um eine (Scher-) Fläche handelt, sondern um etwas ehemals dreidimensionales, wenn auch schon ziemlich aufgelöst. Die Erklärungen dafür stehen ja eh in den obigen postings.
Einige andere sind, wie ebenfalls schon von Rainer bestimmt, Ausfüllungen von Fließrinnen (47c, wobei da auf 47a links oben sichtbare Holz anscheinend in dieser Fließrinne abgelagert wurde – ein schöner Befund !).
Dass manche Fotos, auf denen keine dreidimensionale Struktur zu sehen ist, auch Harnischflächen zeigen könnten, will ich nicht ausschließen – wobei ich mangels geologischer Kenntnisse bezüglich Buntsandstein nicht weiß, ob solche dort vorkommen.