Pharmakolith von Kamsdorf

[uwe]

Hallo,

ich stelle die unten gezeigte Kleinstufe aus Kamsdorf zur Diskussion, welche dieses Jahr durch Tausch erworben habe. Das "Hauptmineral ist Posnjakit. Daneben sind weiße bis graue, nadlige Büschel auf der limonitischen Matrix. Eine graue Kruste, welche auf Arsenopyrit deuten würde ist zu sehen.

Was meinen die Thüringen-Experten ? Handelt es sich um Pharmakolith ?

Weiterhin habe ich eine Stufe von der Halde 207 aus Schlema. Neben einem Silbermineral (bei welchem ich auf Grund der Farbe Pyrostilbnit vermute) sind kleine blaue, kuglige Aggregate. Die Aggregate sind nicht nadlig, so daß wohl Parasymplesit ausscheidet. Hat jemand eine Idee, um was es sich handeln könnte ?

Die Bildbreite bei den blauen Kugeln ist unter 1 mm.

Gruß
Uwe

[minuwe]

Die weißen Aggregate sind ziemlich sicher Pharmakolith. Auf dem guten Foto deutlich zu erkennen sind die aus den zart- seidigen Fasern gebildeten Büschel. Die Paragenese passt, außerdem ist Pharmakolith in der Liste von Kamsdorf enthalten.

Das blaue Mineral (auf meinem Bildschirm sieht es mehr bläulichgrün aus) von der 207 ist nicht so gut zu erkennen, aber von Fundgebiet und Farbe (mehr ist nicht bekannt) her würde ich auf etwas in Richtung Mixit, Tirolit, Lavendulan, Chalkosiderit tippen.

Glück Auf
Uwe

[-M-]

Hallo Uwe,
zu der Stufe aus Schlema:
kannst du mal die Paragenese auf der Stufe etwas ausführlicher beschreiben,
auf dem letzten Bild ist z.B. etwas Schwarzes zu sehen ( scheinen "glaskopfige"
Aggregate zu sein, oder ? ) ...

Gruß -M-

[smoeller]

Hallo,

Zum Pharmakolith: Bin da nicht ganz überzeugt. Könnte Aragonit oder sogar Olivenit sein. Kenne durchaus Olivenite in derartiger Ausbildung (die Varietät heißt Leukochalcit). Aragonit wäre durch HCl-Test auszuschließen. Es ist immer schwierig, derartiges Material am Bildschirm zu bestimmen. Es kämen auch noch weitere Minerale in Frage, sind aber weniger wahrscheinlich.

Zu Schlema: Halte Lavendulan für wahrscheinlich. Könnte aber immer auch ein anderes Cu-Sekundärmineral sein. Häufiger sind es auch sogar junge, nicht verfestigte und definierte Gele mit Kupfergehalt, die so vorkommen.

Glück Auf!
Smoeller

[stollentroll]

Das Material von Kamsdorf ist recht wahrscheinlich Aragonit.
Pharmakolit kann man ausschließen.

Glück Auf
der Stollentroll

[-M-]

@ Stollentroll,
daß Aragonit wahrscheinlicher ist, mag schon stimmen, aber darf man fragen, wieso
du meinst, daß man Pharmakolith ausschließen kann ?

Gruß -M-

[stollentroll]

Pharmakolit bildet üblicherweise farblose, glasglänzende, prismatische bis tafelige, stark an Gips erinnernde Kristalle, entweder in divergierenden Aggregaten oder einzeln, aber keine nadeligen bis faserigen, seidigglänzenden Kristalle in radialen, büscheligen Aggregaten. Letztere sind typisch für Pikropharmakolit.
Aus irgendeinem Grund werden Pikropharmakolite häufig als Pharmakolite bezeichnet.
Hier im Lexikon sind drei "Pharmakolit"-Fotos, das mittlere zeigt ein recht typisches Exemplar, das rechte dürfte dagegen eher ein Pikropharmakolit sein.

Das Foto des Kamsdorf-Minerals erinnert deshalb eher an Pikropharmakolit, aber nicht an Pharmakolit (wenn man nur die Ca-Arsenate betrachtet).
Pikropharmakolit ist in Kamsdorf äußerst selten, Aragonit dagegen sehr häufig (bekannt sind eher die farblosen, großen Kristalle, aber es gibt auch die kleinen, büscheligen Aggregate) und kommt auch zusammen mit Posnjakit vor.

Glück Auf

[uwe]

Bei den weißen Kristallen dürfte es sich um Aragonit handeln, denn die Kriställchen sind gut und schnell in HCL löslich.

@Stollentroll: Dein Hinweis auf Pharmakolith und Pikropharmakolith ist sehr hilfreich. Vermutlich sind diese zwei Minerale in den meisten Sammlungen falsch angesprochen. Ich werde daraufhin meine entsprechenden Stücke mal genau unter die Lupe nehmen. Es gibt im Lexikon allerdings 4 Bilder mit Pharmakolith. Das Titelbild oben ist von mir und ich hoffe es isst Pharmakolith. Schaust Du Dir's mal an ?

Nun zu den anderen Mineralen auf der Stufe von der 207 (auf Grund einer früheren Diskussion scheue ich mich den Begriff Paragenese zu gebrauchen, denn dieser wird ja oft falsch verwendet). Also: das rote Silbermineral sitzt auf Skutterudit. Natürlich habe ich an ein Nickelsekundärmineral gedacht, aber die sind meines Wissens nicht so hellblau. Das schwarze ist die Anlauffarbe der Silberkristalle. Weiterhin kommt ein Carbonat vor - Calzit oder Siderit. Die Stufe ist klein und ich möchte die aufsitzenden Minerale nicht zerstören, nur um zu wissen welches Carbonat das ist. Dann sind zwischen den Silbermineralen und den blauen Aggregaten Aggregate, welche wie sekundär gebildeter Gips aussehen. Möglicherweise hat sich die ganze Gesellschaft erst beim Verwittern auf der Halde gebildet. Die blauen Aggregate könnten also auch Chalkandit sein. Dann wären die roten Kristalle eventuell Cuprit. Die Cupritkristalle, die ich kenne sehen allerdings anders aus als rote Silberminerale - kommt auf dem Foto nicht so rüber. Das Rot der Silberminerale hat ja den bekannten feurigen Touch. Außerdem sind einige der roten Kristalle eindeutig nicht kubisch - die sitzen aber an Stellen, die ich nicht fotografieren kann.

Gruß
Uwe

[-M-]

@ Stollentroll,
Danke für die ausführliche Antwort.

@ Uwe,
Cuprit würde ich u.a. aufgrund der teilweise zu erkennenden stengel. xx-form auch eher ausschließen.
( auch die beschriebene Paragenese spricht eher für ein Ag-Min. )

Gruß -M-

[Klinoklas]

Ich glaube hier auch eher an ein Silbermineral, aber zu dem kubischen Cuprit möchte ich noch zwei Bilder
anfügen.

http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Bildanzeige?pict=1108597367
http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Bildanzeige?pict=1197452046

Ich weiß, ist kein Picasso

 

Pharmakolith von Kamsdorf

Gruß
René

[stollentroll]

@ Uwe
Schwer zu sagen bei dem Bild. Da es eher nach dickeren, prismatischen Kristallen aussieht, passt es besser zu Pharmakolit. Allerdings passt die Farbe nicht so richtig, es sieht zu weiß aus. Pharmakolit entwässert gerne zu weißem Weilit. Vielleicht ist es das ?
Kannst du dir das Material nochmal unter dem Mikroskop ansehen ? Ist es richtig weiß, etwas porzellanartig ? Sieht man vielleicht noch farblose Partien ? Sind eventuell winzige Risse vorhanden ?

Glück Auf

[minuwe]

@ Uwe: War natürlich davon ausgegangen, dass die weißen Büschel die Karbonatprobe haben schon über sich ergehen lassen.  Aber genau so, wie das Bild aussieht beschreibt auch Dr. Rösler den Pharmakolith, und Seidenglanz. Also hätte der in seinem fetten Mineralienbuch auch Pharmakolith mit Pikropharmakolith verwechselt. Habe auch selbst schon Abbildungen genau wie deine gesehen, benannt mit Pharmakolith.

Glück Auf
Uwe

edit: Habe noch mal nachgesehen. Rösler schreibt:

Pharmkolith: CaH(AsO4) x 2H2O  ....meist zarte seidige Fasern oder nadlige Büschel und Kugeln, farblos, weiß, z. T. gefärbt. ...In Oxydationszonen...

gleich darunter :
Pikropharmakolith: Ca4MgH2(AsO4)4 x 11H2O ....weiße kleinkuglige und traubige Aggregate, radialblättrig...

Er schien den Unterschied also zu kennen.
Ist Pharmakolith eigentlich in HCl löslich?

Glück Auf
Uwe

[uwe]

zu Pharmakolith-Bild im Lexikon - @Stollentroll: Ja, es gibt auf dem Stüfchen Aggregate, bei denen die Nadeln noch teilweise farblos sind. Ein Bild hänge ich an.

Gehe ich recht in der Annahme, daß die undurchsichtigen weißen Partien Weilit und die durchsichtigen noch Pharmakolith sind ? Die weißen Partien zeigen auch nicht mehr die glatten Linien eines Kristalles sondern sehen eher wie zusammengeklebte weiße Kügelchen aus. Ich hänge noch mal ein Bild an. Zur Beachtung: Dieses Bild gehört nicht zu der Stufe aus Kamsdorf !!

Gruß
Uwe

[UlrichW]

Hallo Uwe,

aufgrund deines Fotos würde ich nicht unbedingt auf Pharmakolith schließen. Möglich wäre es, aber nach meiner Erfahrung mit Pharmakolith setzt dieser sich kaum um oder entwässer nicht. Entweder er ist weiss oder klar, aber so bleibt er meistens. Meine richelsdorfer und St,Marie-Pharmakolithe tun dies jedenfalls.

Ich würde aufgrund des typischen Erscheinungsbildes einer Umwandlung und/oder Entwässerung eher in Richtung Haidingerit und Rösslerit denken, die sich beide dann in weissen Brassit umwandeln.

Aber es ist natürlich möglich, daß schon von beginn an eine Teilpseudomorphose vorliegt. Dann aber könnte das Weisse auch auch Rhauentalit oder Weillit sein.

Mal abgesehen davon, daß es auch gut ausgebildete Rhauentalite gibt, erscheind dieser, auch in Pseudomorphosen meist körnig mit einem Glasglanz, während der Weillit eher kompakt, muschelig brechend und einen eher fettigen bis lackartigen Glanz zeigt. Aber danach "veröffentlichungsreif" zu Bestimmen,ist bei den CaMg-Arsenaten Harakiri!

Glück auf
Ulrich

PS: Was übrigens das F.Schreiber-Bild des Pharmakoliths betrifft, bin ich auch sehr skeptisch. Möglich wäre das, aber genau so kann auch Guerinit aussehen (sowohl von Richelsdorf als auch St.Marie so bekannt), während dort Pharmakolith eigentlich immer in glasigen schlecht terminierten xx vorkommt.. Gerade für die CaMg-Arsenatparagenese muss man richtig die Literatur studieren, und da z.B. auch auf franz. Erstbeschreibungen aus der Giftgrube zurückgreifen. Selbst dann löst sich das Rätzel nicht auf, die Biester sind zu schwierig zu unterscheiden (Ferrarisit, Phounouxit usw s.n.nicht erwaählt worden im Zusammenhang mit Pikropharmakolith). Das Bild beim Brassit zeigt wunderbar Heidingerit-Pseudomorphosen!

[stollentroll]

Nach meinen Erfahrungen wandeln sich Pharmakolite relativ häufig um, ich habe jedenfalls analysierte Stücke (z.B. von der 371, Hartenstein und von St. Johannes, Wolkenstein und Annaberg), die dies getan haben. Machmal geht die Umwandlung relativ schnell innerhalb von ein paar Monaten, manchmal kommt sie zum Stillstand und ein Teil bleibt farblos und manche Kristalle wandeln sich garnicht um.

Eine Umwandlung/Entwässerung als einen Hinweis in Richtung Haidingerit oder Rösslerit zu sehen, würde ich so nicht bestätigen.
Alle von mir analysierten angeblichen Haidingerite oder Rösslerite aus dem Erzgebirge haben sich übrigens als Pharmakolit oder Sainfeldit oder Gips erwiesen.

UlrichW hat natürlich recht, eine Bestimmung der Ca/Mg-Arsenate nur nach dem Foto bleibt problematisch.

Glück Auf