Wissenschaftliches zu der Achatgenese

[Bernd G]

hallo, ja aber wir wissen auch nicht alles .aber frag mal trauf los.

gruß bernd

[HeikoB]

Hallo @ all,

nachdem ich hier recht vielseitige Ansätze zur Achatgenese gelesen habe, möchte ich auch
noch etwas zu dem Thema beitragen.  Meiner Meinung nach, wird sich die Achatgenese nie
bis ins kleinste Detail erklärbar sei, da zu viele Faktoren hier eine Rolle spielen. Denken
wir nur mal an die Vielfalt der Achatformen. Wie lassen sich  diese alle zu erklären !?

Im Messethemenheft 2005, Mineralientage München, "Achatträume" kann man auf den Seiten
130 ff folgendes lesen: " Nur weil Kieselsäure so ist wie sie ist (also das Potential der Hautbildung
besitzt), gibt es die Möglichkeit, das Achat entsteht. Doch nur wenn die Bedingungen zur Entfaltung
stimmen ( freier Hohlraum, relativ niedrige Temperaturen und geringer Druck), kann sich diese
Möglichkeit auch realisieren." ..." Wäre die postvulkanisch auftretende Kieselsäure z.B. einfach an
die Erdoberfläche ausgetreten, wären Chalcedonbildungen die Folge, allerdings ohne entsprechende
Bänderung und Zeichnung."... weiter heißt es... " Doch nicht nur ein geschützter Raum, auch die innere
Abgrenzung durch Kieselssäurehäute, die z.B. Fremdstoffe in der einen Schicht einlagert und aus der
anderen fernhalten, spielt hier eine Rolle. Die unterschiedlichen Bänderungen zeigen, dass in der
Entstehung der Achate selektive Prozesse vor sich gehen. Prozesse bei denen gewissermaßen
sortiert und eingeordnet wird."

Weiter bekam ich einen Hinweis von unserem Bezirksgruppenleiter Martin Füßl (VFMG-Weiden).
Im Aufschlußheft, 56, Mai/Juni 2005, ist ein Artikel von Peter Prüfer erschienen,
"Gedanken zur Achatgenese"

Ein sehr lesenswerter Artikel wie ich finde. Prüfer beleuchtet darin die Diffusionstheorie von
M. Landmesser und stellt fest, dass sich einige Achatbildungen mit der Diffusionstheorie
Landmessers decken, andere widerum nicht.

Wir wissen heute, dass zur Achatbildung Kieselsäure  erforderlich ist, die in einen Hohlraum
eindringt und sich in einem sehr langen Zeitraum (Jahrtausende oder noch länger) zu Kieselgel
und später zu Chazedon (Opal, phanerokristalliner Quarz) verfestigt. Kieselsäure entsteht bei der
Verwitterung von Vulkanaschen, demnach ist eine Bildung in Vulkaniten sehr häufig. Vulkanaschen
werden auch durch den Wind  sehr weit abgetragen und es können sich so Achate  auch an
anderen Orten bilden. Achate treten ebenso in fossilen Pflanzen und Tieren auf. Weiter sind
Achatbildungen auch in Sedimenten, wie wir ja heute alle Wissen möglich. In der Oberpfalz sind
Achatbildungen in Quarziten zu beobachten. Ihnen haften haufig außen noch Sand an. Diese
sind nach Meinungen der Geologen, " Ausfällungen im ariaden Milieus durch aufsteigende
kieselreiche Wässer ". Also Achatbildungen ohne Einfluss durch Vulkanasche oder doch durch
Ascheüberdeckungen des Vulkanismusses der  z.B. nahegelegenen "fränkischen Linie"
entstanden ?

Was ist aber mit anderen kieselsäurebildenden  Lebewesen und Pflanzen ? 

Der Schachtelhalm enthält ebenso Kieselsäure, wie Radolarien und Kieselschwämme.
Können daraus nicht auch Achatbildungen entstehen ?

Ein befreundeter Geologe zeigte mir kürzlich  einen kleinen Achat aus dem Plattenkalk von
Painten bei Kehlheim. Dieser ist offenbar aus kieselsäurebildenden Radolarien oder
Kieselschwämmen entstanden. Bisher sind mir aus dem Plattenkalk nur Platten,- oder
Knollenhornsteine (Flint) des Malm (weißer Jura) bekannt gewesen.

HeikoB

[Elmore]

Hallo,

Einen kleinen Beitrag zur Achatgenese gibts auch auf der Homepage des Mineralienvereins Freisen

www.mineralienverein-freisen.de/de/achat/achatentstehung_de.html

Elmore

[Bernd G]

hallo,
hier mal einige fragen zu den thüringer schneekopfkugeln.(prophyr kugeln aus dem thüringer raum)
bei den meisten fundstellen ist es so das diese kugeln lose in einer art verwitterten prophyr oder krus liegen.
oder in einen lehm ton gemisch,es gibt auch einige ausnahmen am felsenschlag gibt es noch kugeln die im fels eingewachsen sind.
diese krus ton und lehmschichten sind meiner meinung nach verwitterungs produkte vom prophyr.
nun ist es ja so das die kugeln auch aus porphyr bestehen , auch gleiche anteile von feldspat quartz usw. haben wie der sie umgebende porphyr, nur sind diese kugeln nicht durch verwitterung umgewandelt in ton lehm usw.
meist ist es auch so das achate z.b. im raum friedrichroda und im baumgartenthal  meistens in den lehm und ton schichten gefunden werden ,also da wo der porphyr schon umgewandelt ist, nur die kugeln bestehen noch.
warum wandeln sich diese kugeln nicht gleichzeitig mit dem porphyr um.
ich glaube in den kaolingruben um meißen ist es ähnlich, nur dort sind diese kugeln auch in kaolin umgewandelt worden und nur der harte quartz oder achatkern sind übrig.

so nun wieder zu den thüringern,
wäre es möglich das diese kugeln eine andere zusammensetzung haben wie der sie umgebende porphyr ? also einen größeren quartzanteil zum beispiel, wenn ja warum ?
oder haben diese kugeln möglicherweise durch die achatbildung dem umgebenden porphyr mineralien entzogen,und somit dazu beigetragen das der umgebende porphyr schneller umgewandelt wird ?
auch kann man nicht sagen warum 2 achate nebeneinander liegen und in einem ist festungsachat und in einen 5 cm daneben ist lagenachat oder quarz oder amethyst.
das wäre auch noch ein interessantes thema !!!

gruß bernd

[Goldi85]

Hallo,
Soweit ich weiss, wandeln sich diese Kugeln nicht in Lehm um, weil das Gestein (von den Kugeln) um die Achatbildung praktisch mit SiO2 "imprägniert" ist, daher sind die Kugeln wiederstandsfähiger gegen Verwitterung... ist wissenschaftlich nicht ganz einwandfrei, aber ich glaub, das geht so in die Richtung.

Gruß  Daniel

[Bernd G]

ja denke ich auch ,aber warum ?
sie bestehen ja auch aus dem selben porphyr wie das umgebende gestein.
es gibt ja auch kugeln die bestehen voll aus prophyr ,oder haben nur einen hohlraum.
wenn man jetzt sagen könnte nur die eine füllung mit achat oder quartz haben verwittern nicht ,oder nicht so schnell wäre es ja fast geklärt .

gruß bernd

[HeikoB]

Hallo Bernd,

ich stimme Goldi85 auch zu. Vulkanite enthalten Kieselsäure, z.B. Basalte weniger, Rhyolithe usw. mehr .
Wo sich die Kieselsäure konzentriert, enstehen "kieselsäuregetränkte" Knollen, mit Achat, weil ein
Hohlraum vorhanden war, oder auch ohne Achat, weil eben kein Hohlraum da war. In diesem
Fall haben sich nur feine Haarrisse bzw. der umliegende Rhyolith mit Kieselsäure "imprägniert".
Das umgebende Gestein hat sich nicht, wie die "Härtlinge", die Knollen , kompakt  verfestigt und ist
der Erosion stärker ausgesetzt.
Da die ausfällende Kieselsäure Sphärolithe bildet (Achate setzen sich aus vielen kleinsten Sphärolithen zusammen), bilden sich rundliche Knollen. So würde ich das jedenfalls deuten.

Grüsse

HeikoB

[Bernd G]

ja da kommen wir der sache schon näher. danke . gruß bernd

[Ralf]

Ich glaube nicht, das es so einfach ist. Warum haben diese Stücke eine oft perfekte, kugelige Form ? Wenn es Blasen im Gestein wären, dürften die nicht in der Überzahl exakt rund sein, sondern müssten verschiedene rundlich Formen haben. Auch die Tatsache, das man ab und an doppelte oder dreifache, verwachsene Kugeln findet, lässt sich mit Blasen nicht erklären. Beim schleifen schließlich ist der Rhyolith wesentlich weicher als der Achat. Es gibt auch keine Übergangszonen zum Achat hin. Heißt, wenn der Rhyolith mit Kieselsäure getränkt wäre, müsste dieser von innen nach außen immer weicher werden. Tut er aber nicht. Vom Achatrand bis zum Außenrand ist es weich.
Ähnlich verhält es sich ja auch mit den Lierbachtalern. Wobei sich hier weiche und harte Stellen abwechseln.

Ralf

[HeikoB]

Hallo Ralf,

Wahrscheinlich ist es nicht so einfach wie Du sagst, aber die kugelige Form entsteht meines Erachtens
durch das Bestreben der ausfällenden Kieselsäure, Sphärolithe zu bilden. Als kleinstes Molekül und
auch als Ganzes gesehen. Bei den Fluoriten z.B. ist es ähnlich, einzelne würfelige Kristalle setzen sich
aus vielen kleinen Würfeln zusammen und bilden einen grossen Kristall.

Doppelte oder dreifache Kugeln, warum soll das nicht funktionieren ?     

Ich sprach von kieselsäure-getränkte Zonen, die durchaus miteinander verwachsen können.

Du sagst, dass es keine Übergangszonen gäbe, da bin ich nicht Deiner Meinung !

Sicherlich gibt es das, was Du beschreibst, aber bei den Thüringern ist die Umgebung des inneren
Achates  mit  Sicherheit mit Kieselsäure durchtränkt. Denn der umgebene Rhyolith von der Achatzone
aus läßt sich gut  bis zum Rand hin polieren und ist hart. Dies habe ich auch schon bei vielen
Lierbachern gesehen.
Aber, Du hast recht, es gibt auch Achate im Lierbachtal, wo der Rhyolith in der angrenzenden Zone
vom  Achat weg, sofort matt bleibt und die Kugel trotzdem nicht verwittert (porös) ist.

Ich habe auch schon Jaspisse poliert, die unheimlich durch andere Minerallösungen "verunreinigt"
waren und man nur schwer einen Glanz hinbekommen hat. Das Material war aber sehr stabil.
Vielleicht ist das auch hier so oder ähnlich der Fall . Zumindest wäre das ein Ansatzpunkt.

Übrigens schleife ich seit 6 Jahren Achate und weiß das es viele Phänomene rund um den Achat gibt.
Sicherlich hat da jeder eine andere Meinung und es ist schwer einen gemeinsamen Konsens zu finden   

Grüsse an alle und Glück Auf !

HeikoB

[HeikoB]

Hallo Ralf,

mir fällt gerade noch etwas zu dem Thema ein. Du kennst ja sicherlich die weißen oder pastellfarbenen
Porzellanachate z.B. aus Freisen etc. Die lassen sich auch schwer oder gar nicht polieren wie Du weißt.

Sie bestehen ja auch aus Chalzedon, in einer angewitterten Form. Könnten nicht auch die Rhyolithknollen
angewittert sein und sich aus diesem Grund schlecht, oder gar nicht mehr polieren lassen ?
Dies könnte zumindest eine Rolle spielen und auch die Vermischung anderer Mineralien im Rhyolith.

Irgend etwas muß die Knollen ja zusammenhalten. Ich denke schon, dass da Kieselsäure beteiligt ist.


Gruß

Heiko

[krachmacher]

Hallo,

beim Durchlesen dieses hochinteressanteh Threads ist mir eines aufgefallen:
Viel weiter vorne wird von Pseudomorphosen von Achat nach Calcit im Juchem berichtet, d.h. SiO2 wird durch CaCO3 ersetzt.
Wie kann man das nasschemisch erklären? Und nach meinem >20 Jahre alten UniWissens über anorganische Chemie müsste dieser Vorgang in wässriger Lösung abgelaufen sein.
Man stelle sich eine Achatmandel vor, wo quasi von "links" eine irgendwie kalkhaltige Lösung ankommt, in die Mandel eindringt, das vorhandene SiO2 löst und nach "rechts" ausschwemmt.
So weit so gut, aber wie muss eine kalkhaltige wässrige Lösung beschaffen sein, um Quarz zu lösen ?
Mit meinem alten Wissen von "damals" kenne ich nur Flusssäure (HF) die Quarz auflöst. Aber genau diese würde das enthaltene Calcium als CaF2, also Flussspat, direkt wieder ausfällen.
Gibt es für diesen Vorgang Erklärungen oder Erklärungsversuche ?
Wie haben Druck & Temperatur das Ganze beeinflusst ?

Ohne Wasser nur in der Hitze kann m.E. das Ganze nicht stattgefunden haben, da in der Hitze Calcit in CaO und CO2 zerfällt.

Ich bin gespannt was ihr darüber so wisst ....

Viele Grüsse
Peter

[Goldi85]

Hallo,
Nein nein, das ist schon richtig, sind Pseudomorphosen von Achat nach Calcit. Heisst Calcit wird hier durch Achat ersetzt (oder "überwachsen"), daher auch Pseudomorphose von Achat nach Calcit  . Hier sind auch noch ein paar hübsche (ähnliche) Beispiele mit Aragonit: http://mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Deutschland/Rheinland-Pfalz/Hunsr%FCck/Idar%20Oberstein/Steinbruch%20Setz/Mineralien/Quarz?redirectfrom=Deutschland%2FRheinland-Pfalz%2FHunsr%FCck%2FIdar+Oberstein%2FSteinbruch+Setz%2FMineralien%2FAchat

Gruß  Daniel

[Mineralroli]

In der letzten Zeit gab es Diskussionen das z.B. zwei Achatmandeln nebeneinander unterschiedliche Bänderungen aufwiesen bzw. das neben einen schön gebänderten Achat eine sog. "taube Mandel" lag.
Bei diesem Stück was ich hier vorstelle ist es noch eine Idee verrückter.
Drei Achatmandeln die miteinander durch Kanäle verbunden sind und dennoch jede Mandel eine andere Farbe, Bänderung hat bzw. auch eine karboatgefüllte Mandel (sog. taubes Ei) dabei ist.
Auch die vielen anderen kleinen Achate in der Matrix weisen unterschiedliche Ausbildungen auf obwohl sie die gleiche Entstehung hatten.
Fazit: Nicht nur nebeneinander liegende Achate können unterschiedlich ausehen sonder auch miteinander verbundene Achate.
Größe 27 x 16 cm , Gewicht 6 Kg

 

[Bernd G]

hallo, neue frage.
ist bekannt wie lange die verfestigung der kieselsäure dauert ?

flüssig - gelartig - fest ?

in schlottwitz ist der gang aufgebrochen und es ist zur trümmerung gekommen, oder bei den membranenachaten hat sich das gel von der wand gelöst und wurde neu verkittet.

dies musste aber in einem gelartigen zusatnd passiert sein oder ? gibt es zeitliche angaben von flüssig bis fest ?