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Autor Thema: Diskussion: Gediegen Blei in St. Andreasberg ?  (Gelesen 13546 mal)

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Offline ganomatit

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Re: Gediegen Blei
« Antwort #30 am: 02 Nov 18, 19:38 »
Fazit von mir Thomas,
geochemisch kann ich zum Thema nicht viel beitragen. Hydrothermale Lagerstätte ist Andreasberg auf jeden Fall und sicher mit außergewöhnlichen Bildungsbedingungen.

Sehr seltene Mineralien für Andreasberg gibt es einige zu nennen. Funde Ernstgang, Alter Theuerdank, Reicher Georg und Bereich Samson. Ich möchte die Mineralien aber jetzt nicht noch aufzählen. Wer sich intensiv mit der Lagerstätte beschäftigt, kennt sich damit aus.

Heute ist es sicher nicht mehr interessant und mit Kosten verbunden, diese alte Lagerstätte wissenschaftlich zu untersuchen.
Und Wissenschaftler haben auch nicht gern, wenn Autodidakten ihnen etwas vorsetzen. Wenn Du verstehst was ich meine!
Deswegen wurde der Fund von gediegen Blei sicher nicht so hoch bewertet. Dafür Samsonit der ein bisschen Mangan besitzt!

Frank Heise



Offline harzgeist

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Re: Gediegen Blei
« Antwort #31 am: 02 Nov 18, 21:07 »
Sorry, ich bin noch nicht dazu gekommen, hier weiter zu posten. Ich bin noch dabei, den Artikel zu Broken Hill versuchen zu verstehen  ;D
Ich habe aber ein Stabilitätsdiagramm aus "Rösler - Lehrbuch der Mineralogie" (1981) ausgraben können.
Augenscheinlich interpretiere ich es falsch, denn danach sollte sich Blei aus wässrigen Lösungen nicht abscheiden. Tut es aber offensichtlich  ???

Um Harald/Axinit zu zitieren:

Es bleibt spannend!

GA  Thomas

Offline argentopyrit

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Re: Gediegen Blei
« Antwort #32 am: 02 Nov 18, 21:11 »
Hallo,

Ich finds auch spannend, "endlich mal was Spannendes". Ich hoffe, der Humor geht nicht verloren.

Gruß M.G.

Offline ganomatit

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Re: Gediegen Blei
« Antwort #33 am: 02 Nov 18, 21:22 »
Im Moment ist es mir nicht möglich ein Fachbuch zu sichten. Da ich nicht zu Hause bin. RÖSLER ist gut, aber vielleicht etwas überholt. Aber spannend ist es, und auf jeden Fall besser als über sinnlose Gartenfunde zu diskutieren.

Offline guefz

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Re: Gediegen Blei
« Antwort #34 am: 02 Nov 18, 21:39 »
Augenscheinlich interpretiere ich es falsch, denn danach sollte sich Blei aus wässrigen Lösungen nicht abscheiden. Tut es aber offensichtlich  ???

Das Diagramm gilt für Raumtemperatur und Normaldruck, wie verändert es sich bei höherem Druck und Temperatur?

Günter

Offline harzgeist

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Re: Gediegen Blei
« Antwort #35 am: 02 Nov 18, 22:22 »
Günter,

Das hängt sicher noch von mehreren anderen Faktoren ab, schrieb ich ja schon ganz weit vorne.

Würde in einem Mineralogie-Lehrbuch aber wenig Sinn machen, wenn es da unter geologischen Verhältnissen grundlegende Unterschiede gäbe  ??? ???

Ich denke mein Fehler liegt woanders

Thomas

Offline ganomatit

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Re: Gediegen Blei
« Antwort #36 am: 03 Nov 18, 17:39 »
Auszüge Aufschluss 44, S.59, 10 Abb., Heidelberg, Januar/Februar 1993

Allgemein zu Hydrothermen



Die hydrothermale polymineralische (Ni-Co-Arsenide, Bleiglanz und Zinkblende) Gangvererzung mit oxidischen Vanadiummineralien, Thucholith und Pechblende von der Grube Roter Bär, St. Andreasberg/Harz

Von Arno MÜCKE

Herrn Prof. Dr. S. KORITNIG
zum 80. Geburtstag gewidmet

Einleitung

Die in der Grube Roter Bär zu beschreibenden Mineralien sind hydrothermalen Ursprungs, d. h. sie
haben sich aus heißen wässerigen Lösungen gebildet. Wie kommen diese zustande?
Hydrothermale Bildungen
Noch vor knapp 25-30 Jahren nahm man an, daß hydrothermale Prozesse mit intrudierten Tiefengesteinskörpern
in Verbindung stehen und als jüngste Bildungen der magmatischen Abfolge gelten. Mit der
kontinuierlichen Abkühlung des Instrusivkörpers reichert sich juveniles (= jungfräuliches) Wasser ab
etwa unterhalb 400° C relativ an, und es entstehen hydrothermale Lösungen, die in Gangsystemen aufsteigen
und Mineralien direkt abscheiden. Diese Vorstellungen finden in der klassischen Hydrothermal-
Hypothese ihren Ausdruck.
Neben dieser Hypothese wurden schon immer zwei weitere Möglichkeiten, die zur Entstehung von
hydrothermalen Lösungen führen, in Betracht gezogen und wurden als pseudo-hydrothermale Bildungen
zusammengefaßt:
- Vados-hydrothermaler Typ (Lateralsekretions Theorie nach SANDBERGER, 1880): Vadose Wässer
lösen erzbildende Elemente aus dem Gestein, durch das sie zirkulieren und scheiden den Lösungsinhalt
auf Gangsystemen ab. Der Intrusionskörper dient lediglich als Motor, der die Lösungen in
Bewegung setzt.
- Metamorph-hydrothermaler Typ: Bei der Metamorphose sedimentärer Gesteine wird insbesondere
aus Tonen Konstitutions- und Kristallwasser freigesetzt. Diese Wässer stehen oft unter Druck.
Beim Aufreißen von A-Spalten (= Spalten, die keinen Zugang zur Oberfläche haben) erfahren die
Lösungen eine gewisse Druckentlastung, sie steigen auf bzw. sieden ab und mineralisieren, indem
sie die aus dem ehemaligen Sediment gelaugten Elemente wieder ausscheiden (KlTTL, 1960).
Diese und viele andere Beobachtungen haben dazu geführt, daß heute unter dem Begriff „hydrothermal"
alle natürlichen heißen Wässer ohne jede Definition ihrer Herkunft verstanden werden
(WHITE, 1974).

Offline ganomatit

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Re: Gediegen Blei
« Antwort #37 am: 04 Nov 18, 12:36 »
Fortsetzung Mücke über hydrothermale Mineralisation Harz und Sankt Andreasberg, zum allgemeinen Verständnis der Problemstellung

...

"Herkunft der hydrothermalen Lösungen im Harz

Die vorangestellte Diskussion über hydrothermale Vererzungen, die in den 60er Jahren einsetzte, ist
auch für die Forschungen über die Harzer Gangvererzungen nicht ohne Einfluß geblieben. Während die
älteren Autoren, dem damaligen Kenntnisstand entsprechend, die Herkunft der Gangvererzungen mit
den granitischen Intrusionen in Verbindung brachten (klassische Hydrothermalhypothese = syngenetisches
Modell; Nebengestein und Vererzung sind gleich alt), rückt man heute immer mehr davon ab. Man
MÜCKE, A.: Die hydrothermale polymineralische (Ni-Co-Arsenide, Bleiglanz und Zinkblende) Gangvererzung 61
nimmt vielmehr an, daß Metalle und Sulfid einen unterschiedlichen Ursprung haben, getrennt transportiert
werden, und bei ihrer Vereinigung in den Abkühlungs- und Tektonik-bedingten Gangsystemen des
Harzer Granits und in dessen Kontaktbereich die Gangvererzungen hervorriefen (epigenetisches Modell;
Nebengestein und Vererzung sind unterschiedlichen Alters).
Die Forschungen über die Herkunft und die Altersstellung der Harzer Gangvererzungen sind immer
noch in vollem Gange und werden von einer größeren Arbeitsgruppe vieler deutscher Universitäten im
Rahmen eines von der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) finanzierten Schwerpunktprogrammes
durchgeführt. Erste Ergebnisse dazu liegen bereits vor (FRIEDRICH, 1990; LÜDERS & MÖLLER, 1992).
Paragenese und Mineralvergesellschaftung
Wie kaum andere Mineralien haben gerade die Sulfide zur Entwicklung des Begriffes Paragenese
beigetragen. Im Besonderen seien die beiden Erzreviere Harz und Erzgebirge genannt, in denen der
Bergbau schon vor Jahrhunderten einsetzte, und die Bergleute bestimmte Gesetzmäßigkeiten in der Verteilung
der Erzmineralien erkannten, die sie sich beim Abbau zunutze machten. Nicht zuletzt auch für
den Sammler ist die Kenntnis über Paragenesen sinnvoll einzusetzen (KORITNIG, 1951).
Lagerstätten zeigen weder eine homogene Verteilung der Mineralien, noch sind diese in der Lagerstätte
chaotisch angeordnet. In hydrothermalen Ganglagerstätten treten immer wieder gleiche Mineralien
in bestimmter Anordnung zueinander auf, und sofern diese gleichalt bzw. dem gleichen Bildungsprozeß
zuzuordnen sind, spricht man von einer Paragenese. Innerhalb einer Paragenese, die gewöhnlich aus
mehreren Mineralien besteht, aber auch monomineralisch sein kann, können keine oder kaum Verdrän-
gungen auftreten, da paragenetisch miteinander verknüpfte Mineralien nebeneinander weitgehend stabil
sind.
Durch tektonische Vorgänge oder abkühlungsbedingt treten entlang von Gangsystemen, in denen
sich hydrothermale Vererzungen abscheiden, Bewegungen auf, wodurch sich die Gänge erweitern können
und somit für Lösungen erneut Raum schaffen, die durch jüngere Mineralabscheidungen verfüllt
werden können. Fast immer werden in solchen Fällen Wechselwirkungen in der Weise beobachtet, daß
der Mineralinhalt der älteren Paragenese durch die Mineralien der nachfolgenden verdrängt oder umgestaltet
wird. Die Verdrängung bzw. Alteration ist meist unvollständig, so daß man durch genaue Beobachtung
den Ablauf der Vererzung gewöhnlich und bei einiger Erfahrung rekonstruieren kann. Das Öffnen
von Gangsystemen kann sich mehrfach wiederholen und zur Ausbildung mehrerer miteinander sich innig
durchdringender Paragenesen führen, die man insgesamt mit dem genetisch neutralen Begriff als Mineralvergesellschaftung
zusammenfaßt oder bei näherer Spezifizierung diese z. B. als hydrothermale Mineralvergesellschaftung
bezeichnet.

Die Erzvorkommen rund um den Andreasberg

Von den Gangrevieren des Mittelharzes haben die Erzvorkommen des Andreasberges eine besondere
Stellung (WILKE, 1952). Das liegt vor allem an dem Auftreten von Silber-, Kobalt- und Nickel-
Erzen, aber auch daran, daß Mineralien wie Schwerspat, Siderit, Hämatit und Pyrit (also weitgehend
Mineralien des Eisens), die sonst im Harz gewöhnliche Mineralien sind, hier kaum oder nicht auftreten.
Darüber hinaus wird deutlich, daß die bekannten Mineralvergesellschaftungen im Andreasberger Revier
gegenüber den übrigen meist monotonen Harzer Gängen mit vorwiegend Blei-Zink-Kupfer-Vererzungen
(SPERLING, 1967; KUSCHKA & FRANZKE, 1974) mineralogisch vielfältig sind. Diese Vielfalt, die WILKE
(1952) hervorhebt, wird auf sog. Telescoping zurückgeführt. Das bedeutet, daß sich hier verschiedene
Paragenesen infolge der geringen Tiefenlage nicht trennen konnten, analog einem ausziehbaren Fernrohr,
das zusammengeschoben ist.
Das Andreasberger Silberrevier, das am Rande des Brockenmassivs liegt (Abb. 1), weist 20 Gänge
auf, die vorwiegend im Quarzitschiefer auftreten. Neben den gewöhnlichen Mineralien wie Bleiglanz,
Zinkblende und Kupferkies sind vor allem Silbererze (z. B. ged. Silber, Dyskrasit, Rotgültigerz, Miargyrit,
Stephanit, Polybasit und Silberkiese) bekannt geworden. Aber auch Mineralien wie Arsenkies,
Löllingit, Safflorit, Rotnickelkies und Breithauptit sind neben vielen anderen Mineralien, die hier nicht
vollständig aufgezählt werden sollen, zu beobachten.
Von Mineralisationen der Grube „Roter Bär" wird im folgenden detailliert berichtet. Von dieser
Lokalität sind Urananreicherungen bekannt geworden, auf die bereits WILKE (1952) kurz eingeht. In der
gleichen Mineralvergesellschaftung kommen einige andere bisher für den Harz unbekannte Mineralien
vor. So wurde z. B. von NEUMANN & MÜCKE (1988) Karelianit, der später, ohne daß auf die Originalarbeit
eingegangen wird, von STEDINGK et al. (1990) nach eigenen Untersuchungen bestätigt wird. Wie im
Verlaufe der nachfolgenden Ausführungen gezeigt wird, kann das Auftreten von Karelianit, der damals
nur durch qualitative Mikrosondenanalyse von uns untersucht wurde, nicht bestätigt werden. Es bleibt
daher abzuwarten, inwieweit das von STEDINGK et al. (1990) bestimmte Mineral tatsächlich Karelianit ist.
Die hydrothermale Mineralvergesellschaftung von der Grube „Roter Bär": ;
Erzpetrographische und mikro-analytische Untersuchungen
Bei den Gangvererzungen handelt es sich bei makroskopischer Betrachung um rundliche, polymineralische,
zonar aufgebaute Sulfidaggregate (mit Durchmessern von 3-0,5 cm), die von Calcit umgeschlossen
sind (Abb. 2). Im Zentrum der rundlichen Körper erkennt man meist metallisch-glänzende, rötlichgelbe
Einschlüsse (= Rotnickelkies), die von einer breiten silberweißen und metallisch-glänzenden Zone
(Bleiglanz) umgeben sind. Ihr folgt ein dunkelbrauner Saum mit diamantartigem Glanz (Zinkblende),
der von Bleiglanz stark durchsetzt ist.
Im reflektierten Licht wird unter dem Erzmikroskop an polierten Oberflächen (Anschliffen) eine
Vielfalt an weiteren Mineralien beobachtet sowie Verdrängungen und Umbildungen.
Die ungewöhnlichsten Mineralien in der Vergesellschaftung bestehen aus nadeligen, Vanadiumreichen,
teilweise büschelartig angeordneten Kristallen (Abb. 3; sie wurden ursprünglich als Karalianit
bezeichnet), die von Thucholith und Pechblende begleitet werden. Diese Mineralien konzentrieren sich
in der äußeren Zone des rundlichen Aggregats (Abb. 2) und sind demzufolge vor allem im Bleiglanz,
aber auch in Zinkblende und Calcit eingeschlossen oder werden von diesen verdrängt und/oder umgebildet.
Während die seltene, Thorium-freie P e c h b l e n d e , die in winzigen rundlichen Körperchen
MÜCKE, A.: Die hydrothermale polymineralische (Ni-Co-Arsenide, Bleiglanz und Zinkblende)"


Aus Aufschluss 44, S.59-72, 10 Abb., Heidelberg, Januar/Februar 1993

Die hydrothermale polymineralische (Ni-Co-Arseide,
Bleiglanz und Zinkblende) Gangvererzung
mit oxidischen Vanadiummineralien, Thucholith und Pechblende
von der Grube Roter Bär, St. Andreasberg/Harz

Von Arno Mücke                                                                                       Herr Prof. Dr. S. KORITNIG zum 80. Geburtstag gewidmet.







Offline ganomatit

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Re: Gediegen Blei
« Antwort #38 am: 04 Nov 18, 18:48 »
Habe auf die schnelle zwei frei zugaengliche Artikel zu Bildungsbedingungen von gediegen Blei in Lanban und Broken Hill gefunden. In letzteren wird auch kurz auf rezente Bleibildungen aus hydrothermalen Loesungen eingegangen.

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/11035899609546328?journalCode=sgff20

https://www.researchgate.net/profile/Paul_Carr3/publication/228374740_Native_lead_at_Broken_Hill_New_South_Wales_Australia/links/54bd631a0cf27c8f2814b73f/Native-lead-at-Broken-Hill-New-South-Wales-Australia.pdf

Offline ganomatit

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Re: Gediegen Blei
« Antwort #39 am: 04 Nov 18, 18:53 »
Sorry, da war ich zu schnell!

Broken Hill ist ein  Sedimentär-exhalative Lagerstätten, mit Sankt Andreasberg nicht zu vergleichen! Oder sehe ich das falsch?

Offline guefz

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Re: Gediegen Blei
« Antwort #40 am: 04 Nov 18, 18:57 »
Als Ganzes kann man das sicherlich nicht vergleichen. Aber man sollte prüfen, ob es bei den Bildungsbedingungen evtl. Überschneidungen gibt, die bei beiden Lagerstätten-Typen vorkommen können.

Offline harzgeist

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Re: Gediegen Blei
« Antwort #41 am: 04 Nov 18, 19:10 »
Ich denke, Harald/Axinit hat den richtigen Weg vorgeschlagen. Es ist (jetzt erstmal) ein chemisches Problem. Wenn wie da mehr Durchblick haben, dann können wie nach passender Geologie suchen und die vergleichen. Der zweite Link, letzte Seite sagt was dazu, aber auch nicht zum Redoxpotential, was ja eigentlich hier der Knackpunkt ist.

Thomas

Offline Harzsammler

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Re: Gediegen Blei
« Antwort #42 am: 04 Nov 18, 20:26 »
Auch wenn ich hier gesteinigt werde bleiben bei mir einige grundlegende Fragen offen:

ist es nicht seltsam, dass es in all den Jahren der einzige Fund von gediegen Blei dort ist?
( Ist das bei den anderen Seltenheiten auch so?)

Warum glänzt die ausgesäuerte Perle so?
(Wenn ich Blei mit HCl behandle wird es schwarz)

Wurde das Stück auf Verdacht gesäuert oder hat da schon etwas rausgeschaut?

Wenn es tatsächlich so ausgesäuert wurde und angeblich hydrothermal entstanden ist, warum liegt es dann als Nugget vor?

Ich denke hier immer noch an eine aufgeschossene Schrotkugel. Ließe sich ganz einfach durch Analyse der Legierung nachweisen oder ausschließen...

Grüße,
Michael







Offline ganomatit

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Re: Gediegen Blei
« Antwort #43 am: 05 Nov 18, 09:19 »
Hallo Michael hier eine Information zu weiteren Seltenheiten von Andreasberg:

 
Gold und Palladium Mineralien (einschließlich empirische PdCuBiSe 3) aus dem ehemaligen Roter Bär Mine, St. Andreasberg, Harz, Deutschland: Durch Tieftemperatur, Fluid Aufdruck Oxidations

Alexandre Raphael Cabral & Wilfried Ließmann & Bernd Lehmann

Received: 24 April 2015 /Accepted: 30 June 2015 /Published online: 17 July 2015
# Springer-Verlag Wien 2015

ich hab es mal aus dem englischen Text übersetzt, vielleicht nicht ganz Formgerecht








Offline ganomatit

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Re: Gediegen Blei
« Antwort #44 am: 05 Nov 18, 09:22 »
Gold and palladium minerals (including empirical PdCuBiSe3)
from the former Roter Bär mine, St. Andreasberg, Harz
Mountains, Germany: a result of low-temperature, oxidising
fluid overprint
Alexandre Raphael Cabral1 & Wilfried Ließmann2 & Bernd Lehmann1
Received: 24 April 2015 /Accepted: 30 June 2015

hier der Originaltitel