Diskussion: Gediegen Blei in St. Andreasberg ?

[Lexikon]

Edit Mod.: Ursprünglich eine Bilder Diskussion / Image Discussion, wurde aufgrund der sich daraus entwickelten Diskussion über die Bildungsbedingungen bzw. die Voraussetzungen für die Entstehung von natürlichem ged. Blei zu den allgemeinen Diskussionen verschoben.

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Diskussion: Gediegen Blei in St. Andreasberg ?

[harzgeist]

In der Bildbeschreibung wird ausdrücklich von "natürlicher hydrothermaler Entstehung" gesprochen. Das erscheint mir doch sehr fraglich. Andreasberg besitzt für das Vorkommen vieler Minerale Weltruhm. Ged. Blei gehört nach der mir vorliegenden Literatur jedoch nicht dazu.
Für mein Empfinden macht das Aggregat einen sehr 'geschmolzenen' Einduck. Bei einer hydrothermalen Entstehung wäre eher ein kristallines (dendritisches? ) Aggregat zu erwarten.
Ich denke, dass es sich hier um eine Bildung durch einen unabsichtlichen Verhüttungsprozess infolge Feuersetzens handelt.

Siehe auch
https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,47764.0.html

Thomas

[argentopyrit]

Hallo,

Das von mir selbst auf der Samsoner Halde gefundene ged.Blei ist an der TU-Göttingen von Dipl. Ing. G.Schnorrer analysiert und bestimmt worden.
Im Vorfeld wurde es Herrn Hans Täuber Dipl. Chemiker und leidenschaftlicher Mineralsammler und Kenner der Szene aus Cremlingen bei Braunschweig zur Untersuchung überlassen, und eindeutig als ged Blei identifiziert. Im Lapis 11/95 in dem Artikel mit dem Titel: Die Chlorargyrit Paragenese: Ein Neufund klassischer Minerale
aus St.Andreasberg/ Harz ( evtl. muss die bei Dir vorliegende Literatur mal auf einen aktuellen Stand gebracht werden! ) wurde es dann als Neufund
veröffentlicht. In der Beschreibung von G Schnorrer heisst es: Das Mineral kommt in einem angerundetem Korn von etwa 3mm im Durchmesser vor, wobei "Oktaederflächen" andeutungsweise noch zu erkennen sind. " Das Material kam erst nach dem Weglösen des Calzites
in Zwickeln des Quarzes zum Vorschein. Also von Schlacke oder Verhüttungsprodukt kann hier nicht die Rede sein.
Übrigens habe ich auch mal Schlackenmineralien gesammelt und zwar sehr erfolgreich, unter anderem auch ged.Blei aber auch andere tolle
Mineralien. Wer Lust hat das mal anzuschauen kann das auf der Seite: Lautenthaler Hütte gerne tun.
https://www.mineralienatlas.de/?l=9343

Viele Grüße Manfred Groß ( Argentopyrit )

[argentopyrit]

Hallo nochmal,

Bezüglich des Feuersetzens möchte ich noch darauf hinweisen, das alle Stücke die wir zb. auf der Halde der Grube Theuerdank, siehe Link im Vorbeitrag aber auch auf alten Schlackenplätzen gefunden haben, farblich stark verändert waren zumeist ins rötliche. Deswegen erscheint es bei dem Stück mit mit dem ged. Blei schon sehr erstaunlich das es seine schöne weiße Farbe trotz angeblichen Feuersetzens beibehalten hat.

Auf der Theuerdankseite, ist auf der Startseite, neben sehr seltenen Silbererzen auch ein Originalstück aus der Feuersetzparagenese zu bestaunen.( Kann man sich einprägen )

Zuguterletzt,
Das bestimmen von Mineralien habe ich schon immer für sehr fragwürdig und gewagt gehalten.
So, das wars erstmal

Glück Auf

[harzgeist]

Dass es sich um metallisches Blei handelt, wird von mir nicht angezweifelt. Ebensowenig ziehe ich den Fundort in Zweifel, womit auch glaubhaft ist, dass sich nicht nicht um ein Hüttenprodukt handelt.
Allerdings stelle ich die natürliche hydrothermale Bildung in Frage und vermute eine Entstehung durch Feuersetzen, eine in Andreasberg gängige Praxis!

Eine sensationelle Entdeckung von hydrothermalem Blei (überdies in einer Lokalität von Weltruf) hätte seinerzeit sicherlich höhere Wellen geschlagen und wäre in Fachkreisen sicher nicht unbemerkt geblieben. Ich bitte daher in Beitrag unter dem obigen Link die Antwort von "smoeller' zu lesen, wonach alle in Deutschland bekannten Bleifunde anthropogener Natur sind.
Ich gehe daher davon aus, dass Herr Schnorrer einem Irrtum unterlegen ist, übrigens nicht sein erster.

Mit freundlichem GA
Thomas

[ganomatit]

Zum gediegen Blei von Samson möchte ich sagen, dass die Probe in einer Quarz/ Calcit Matrix sitzt und ausgesäuert wurde. Proben vom Feuersetzen zeigen brüchige Matrix von Calcit und farbige Veränderungen . Dieses Stück ist weder brüchig noch farblich verändert. Außerdem war auf Samson das Feuersetzen nicht so üblich. Es gibt ein Brennort wo der Versuch des Feuersetzens im Bereich Samson unternommen wurde, aber sonst eher nicht. Um aus Bleiglanz gediegen Blei zu bekommen erfolgt Röstarbeit. Bleiglanz wird mit Sauerstoff zur Reaktion gebracht. Anschließend wird das dabei entstanden Blei (Ii)-oxid durch Zugabe von Kohlenstoff zu Blei reduziert. Ob das beim Feuersetzen geschehen kann? Glaube eher nicht. In den Feuersetzprodukten die wir in Sankt Andreasberg gefunden haben, wurde niemals gediegen Blei gesichtet. Also das gediegen Blei ist doch natürlich entstanden.

Ich glaube nicht, dass solche Mineralexperten wie M. Groß und G. Schnorrer Köhler nicht in der Lage waren ein Feuersetzprodukt von einer natürlichen Mineralbildung aus Sankt Andreasberg zu unterscheiden.

Trotzdem schönes Thema, da Sankt Andreasberg immer für eine Überraschung bereit ist!

Gruß Frank Heise!

[Sebastian]

Mal ganz blöd gefragt: warum soll das hydrothermal nicht gehen?
Gruß Sebastian

[harzgeist]

Mal ganz blöd gefragt: warum soll das hydrothermal nicht gehen?
Gruß Sebastian

Der Grund, warum das IMHO nicht möglich ist, ist das Redox-Potential von Blei, welches negativer als Wasserstoff ist. Die Bedingungen zur Bildung von elementarem Pb müssten so stark reduzierend sein, dass dann Wasserstoff anstelle von Wasser vorliegen müsste.
Zugegeben, -0,125 V ist nicht gerade viel und u.a. noch von Temperatur und Acidität abhängig, ...
Mehr gibt mein derzeitiger Wissensstand nicht her, aber ich bleibe dran 
Ich meine auch, das Blei von Langban ist metasomatsch (also "trocken") gebildet. Vielleicht meldet sich ja noch jemand mit entsprechenden geochemischen Kenntnissen.

Thomas

[ganomatit]

Auf jeden Fall ist das gediegen Blei von Andreasberg natürlich entstanden und nicht durch Feuersetzen! Wie auch immer! Aber vielleicht bekommen wir noch weitere geochemische Kenntnisse vermittelt. Thomas hat uns ja mit seinigen jetzigen Wissensstand  aufgeklärt.

[Sebastian]

Ich denke da spielt noch mehr rein als das redoxpotential, Schwefelpotential usw. da gibt es viele Faktoren. Weiterhin modellieren wir bei anderen Temperaturen als 25 grad.
Ob und was sich da ändert, keine Ahnung, ausschließen würde ich sowas aber definitiv nicht! Da gibt es Zuviel was die Natur im System ändern kann. Und außerdem helfen solche Fudne  sehr die Entstehungsbedingungen zu verstehen.
Nur weil was ungewöhnlich ist, ist es nicht gleich unmöglich. Und so wie beschrieben, klingt das sehr authentisch und nachvollziehbar!
Gruß Sebastian

[harzgeist]

Hallo Sebastian,

Ich gehe voll mit dir konform. Das ist ja auch der Grund, warum mich das so brennend interessiert. Ich lerne gerne dazu und es würde mich für die Jungs dort echt freuen (auch wenn der letzte Post etwas spitz rüber kam  ). Die machen dort einen echt großartigen Job.
Ich finde, das ist seit langem mal wieder ein richtig interessantes Thema. Wir können alle nur lernen.

Thomas

[argentopyrit]

Hallo an alle,

Das Stück müßte sich nach meiner Kenntnis immer noch im Fundus der TU-Göttingen befinden. Ich habe es nicht zurückbekommen sondern Herrn
Schnorrer neben einigen anderen Raritäten von der Grube Theuerdank ( Buttermilcherz, Chlorargyrit usw. ) für die Uni-Sammlung überlassen. Habe aber selbst keine Kontakte mehr. Vielleicht hat ja jemand von den Mitstreitern im Atlas noch kontakte zur Uni und man könnte das Stück nochmal untersuchen lassen. Würde mich auch sehr interessieren. Gerade auch nach dem Hinweis auf die Entstehungsbedingungen. Denn nach jahrzehntelangem Sammeln stellte sich mir schon öfter die Frage ob die bisher aufgestellten Theorien ( die im übrigen von fast allen Autoren immer nur übernommen wurden ) über die Entstehung der Lagerstätte stimmen. Theorien bedeuten noch lang nicht die Wahrheit, und ich glaube es gibt immer noch viel aufzuklären. Vielleicht hilft mein Vorschlag ein bißchen weiter.

Glück auf  M.G.

[Sebastian]

Hallo Thomas,
Wie kommst du drauf das metasomatisch trocken ist? Klingt eingentlich sehr nass...
Müsste sogar per Definition nass sein.
Ansonsten, ja sehr spannend, aber auch schwieriges Thema.
Viele Grüße,
Sebastian

[harzgeist]

Hallo Manfred,

Ich kann dir leider nicht weiterhelfen, aber für den Wilfried Ließmann sollte das doch problemlos möglich sein. Ich wünsche dir auf jeden Fall viel Erfolg.
 
Mir geht es hauptsächlich darum, hier nicht einen eventuellen Fehler quasi als "Referenz" stehen zu lassen. Wir haben hier -im Gegensatz zu den Printmedien- den Vorteil, unsere Aussagen korrigieren zu können.

Sebastian,
ganz grob verstehe ich unter metasomatisch (kontakt)metamorph mit zusätzlicher Stoffzufuhr, ist also ziemlich weit gefasst.

Thomas

[Sebastian]

Moin,
Richtig, und der Stoffaustausch geschieht (man kann fast sagen ausschließlich) über Fluide.
Wie wurde das Blei denn bestimmt?
Wenn es eindeutig bestimmt wurde, gibt es ja nicht mehr viel was man dran machen könnte.
Der Rest ist theoretischer Natur.
Bildungstheorien in einschlägigen Büchern sollte man immer sehr skeptisch sehen! Da ist viel in der Forschung passiert in den letzten Jahren.
Gruß Sebastian