Ist das Hauyn?

[Collector]

@Frank

wir sollten Schrödingers Katze ( ja, gelesen !) vielleicht mal den Leuten von der  IMA-CNNM zu lesen geben - dann gäbs vielleicht mal klare Entcheidungen.

gruß
collector

[berthold]

Hallo,

Also ich bin da Purist: Wenn der Mensch bei den Voraussetzungen zur Bildung oder bei der Bildung selbst die Finger im Spiel hatte dann ist das eben keine natürliche Bildung.

Beim Tropfstein im Bergwerk hatte der Mensch die Grundlage geschaffen, die räumliche Voraussetzung, die zur Bildung notwendig war. Dass (möglicherweise) kein Unterschied zum Höhlentropfstein feststellbar ist macht den Tropfstein aus dem Bergwerk aber nicht zu einem "natürlichen". Wenn ich es hinbekäme Diamanten so zu züchten dass sie von natürlichen nicht zu unterscheiden wären - wären die "echt" ? Ich sage nein. Selbst dann nicht, wenn ich das in einem Bergwerk mache in dem nebenan natürliche vorkommen.

Ach ja, zur Schrödinger-Katze: Nachdem die  Dekohärenz-Zeit von der Masse abhängig ist (und quantentheoretisch betrachtet hat die Katze eine gigantische Masse  ) lasse ich dieses Beispiel nicht gelten (weder für die Katze, noch für Mineralien).


Gruß

Berthold

[uwe]

Leute, Leute,

man ist mitunter verwundert, was so eine anfänglich harmlose Frage für eine interessante und tiefsinnige Diskussion hervorruft - find ich prima.

Man sollte aber, wie man so schön sagt: "die Kirche im Dorf lassen". Wieso soll ein Mineraliensammler eigentlich nur die im reinsten Sinn des Wortes "natürlichen" Minerale sammeln ? Ich habe auf keinem Fall vor, mich von meinen sekundären Mineralen zu trennen, die mit Sicherheit erst durch die Ablagerung auf einer Halde entstanden sind. Ich denke da z.B. an meine Rößleritstufe. Es ist schon ein himmelweiter Unterschied zwischen einer gezielten Laborzüchtung (Kupfersulfatkristalle auf einer beliebigen Matrix) oder der unbeabsichtigten Neubildung in einem Absetzbecken.

Übrigens, ich wunderte mich von Anbeginn dieser Diskussion, wo ich eine ähnlich Stufe schon mal geshen habe. Man sieht eine ähnliche Stufe jeden Tag wenn man dieses Forum öffnet in den Anzeigen genau in der Mitte der Seite.

Glück Auf
Uwe

[Methakos]

Ich finds auch toll, dass man mit einer unscheinbaren frage so eine schöne diskussion zustande bekommen kann. Ich werd auf jeden Fall das schöne blaue Ding behalten, egal ob natürlich, künstlich, neubildung oder sonstwas. ich weiss was es ist und es sieht nett aus, reicht doch.

[Krizu]

Also ich bin da Purist: Wenn der Mensch bei den Voraussetzungen zur Bildung oder bei der Bildung selbst die Finger im Spiel hatte dann ist das eben keine natürliche Bildung.

Beim Tropfstein im Bergwerk hatte der Mensch die Grundlage geschaffen, die räumliche Voraussetzung, die zur Bildung notwendig war. Dass (möglicherweise) kein Unterschied zum Höhlentropfstein feststellbar ist macht den Tropfstein aus dem Bergwerk aber nicht zu einem "natürlichen". Wenn ich es hinbekäme Diamanten so zu züchten dass sie von natürlichen nicht zu unterscheiden wären - wären die "echt" ? Ich sage nein. Selbst dann nicht, wenn ich das in einem Bergwerk mache in dem nebenan natürliche vorkommen.

ok, ich sehe es etwas "liberaler". Wenn der Mensch den Kristallisationsprozeß nicht aktiv beeinflusst hat ("Kristallzüchtung" in den Laboratorien, Fabriken usw) würde ich es als natürliche Bildung sehen. Die Thermodynamik ist die gleiche 

Deinen Standpunkt verstehe ich voll und ganz. Das Problem der Haldenmineralien macht es auch schon deutlich.

Ach ja, zur Schrödinger-Katze: Nachdem die  Dekohärenz-Zeit von der Masse abhängig ist (und quantentheoretisch betrachtet hat die Katze eine gigantische Masse  ) lasse ich dieses Beispiel nicht gelten (weder für die Katze, noch für Mineralien).

Ich dachte auch ncith an die Unschärfe, sondern an den Standpunkt der eigentlichen Festlegung der Wahrscheinlichkeitsfunktion durch die Messung. Sprich: Ist die Katze gestorben, weil ich nachgeschaut habe! 

MfG

Frank


Gruß

Berthold
[/quote]

[berthold]

Hallo,

Wenn der Mensch den Kristallisationsprozeß nicht aktiv beeinflusst hat ("Kristallzüchtung" in den Laboratorien, Fabriken usw) würde ich es als natürliche Bildung sehen.

Und wie begrenzt Du "den Kristallisationsprozeß nicht aktiv beeinflusst hat" ? Fällt da "Bereitstellen von Platz", also z.B.  Laborglas, das mit Lösung gefüllt wird drunter und das Absetzbecken nicht?

Ich will nicht in Abrede stellen, dass es auch schöne -in meinem puristischen Sinn- künstliche "Mineralien" gibt, nur sammeln (schlimmstenfalls dann im Labor  ) werde ich die nicht.

Zu Schrödingers Katze (die realistisch betrachtet mit Sicherheit tot ist, das Gedanken-Experiment stammt aus 1935)

Ich dachte auch nicht an die Unschärfe, sondern an den Standpunkt der eigentlichen Festlegung der Wahrscheinlichkeitsfunktion durch die Messung. Sprich: Ist die Katze gestorben, weil ich nachgeschaut habe! 

Da kann ich jetzt nicht ganz folgen, natürlich Unschärfe (in der Frage gestorben oder lebendig). Mit einer Katze wirst Du keine Statistik für eine Wahrscheinlichkeitsfunktion machen können.     

Gruß

Berthold

[Krizu]

Hallo,

Wenn der Mensch den Kristallisationsprozeß nicht aktiv beeinflusst hat ("Kristallzüchtung" in den Laboratorien, Fabriken usw) würde ich es als natürliche Bildung sehen.

Und wie begrenzt Du "den Kristallisationsprozeß nicht aktiv beeinflusst hat" ? Fällt da "Bereitstellen von Platz", also z.B.  Laborglas, das mit Lösung gefüllt wird drunter und das Absetzbecken nicht?

Da habe ich die Lösung angesetzt, das Becherglas gewaschen udn hingestellt. Falls in das Absetzbecken ein "Mineralwasser" eingeleitet wird und es blüht am Rand etwas aus - was am Bachlauf links daneben auch ausblüht, nur z.B. kleiner, ist das in meinen Augen ncith unbedingt "von Menschen gemacht" es könnte bestenfalls eine zucht sein. Wird jetzt allerdings Meerwasser in das Absetzbecken geleitet und aktiv eingedunstet um diese Kristalle zu bekommen, ist es eine Züchtung.

Deine Definition/dein Standpunkt ist wesentlich eindeutiger!

Zu Schrödingers Katze (die realistisch betrachtet mit Sicherheit tot ist, das Gedanken-Experiment stammt aus 1935)

Ich dachte auch nicht an die Unschärfe, sondern an den Standpunkt der eigentlichen Festlegung der Wahrscheinlichkeitsfunktion durch die Messung. Sprich: Ist die Katze gestorben, weil ich nachgeschaut habe! 

Da kann ich jetzt nicht ganz folgen, natürlich Unschärfe (in der Frage gestorben oder lebendig). Mit einer Katze wirst Du keine Statistik für eine Wahrscheinlichkeitsfunktion machen können. 

Es ging eher um Lokalisierung von Wellenfunktionen. Da gibt es verschiedene Interpretationen. Die eine ist, das Elektron ist da, wo Du es siehtst, weil du gemessen hast. Also in den Augen der Katze: Weil du den Deckel aufgemacht hast und nachgeschaut hast, hast du die Wellenfunktion in der Art beeinflusst, dass das Ergebnis zustande kommt.

Da gibt es echt die im normalen Alltag merkwürdigsten Ansätze, den Dozenten haben wir mal mit der Übertragung des Tunneleffekts auf die Laborwand zur Verzweiflung getrieben 

MfG

Frank

[Moni]

Hall Leute,

da fällt mir ein, daß ich auf einer Börse auch mal ein absolut blaues großes kristallines Gebilde (so will ich's benennen) gesehen habe, und der Händler sich nicht sicher war, was es ist und ob künstlich hergestellt.
Es folgte einiges an Verhandlungen ehe er ein Krümelchen abbrach ... Die Ana ergab, wenn ich mich recht erinnere auch Kupfersulfat!

Ich muß da leider nochmal nachschauen.

Aber die Ähnlihkeiten sind nicht übersehbar .....

Gruß Moni

[Ralf]

Nachdem nun feststeht, daß Frank die Katze umgebracht hat  ,  ich seh die Sache so:

Alle Kristalle oder kristalline Gebilde sind echte Mineralien, zumindest substantiell. Und sie sind auch allesamt im weitesten Sinne natürlich, weil die Bildungsbedingungen ( mit Ausnahme des Zeitfaktors ) auf natürlichen Vorgängen beruhen. Demnach kann man auch Züchtungen, Weinstein, Schlackenmineralien usw. als natürlich bezeichnen. Unatürliche Kristalle wären aus Plastik oder Holz.

Aber !!!!

Es geht hier eher um die sammlerische Moral, und da sieht die Sache ganz anders aus. Sammlerisch wertvoll, heißt sammelwürdig, sind für mich nur Mineralien, die ohne jegliches Zutun des Menschen entstanden sind. Dabei ist es unwesentlich, ob der Mensch aktiv an der Entstehung beteiligt war oder nur die Bildungsbedingungen geschaffen hat. So sind für mich persönlich Schlackenmineralien, Haldenneubildungen, Sinterbildungen in Bergwerken etc. sammlerisch ohne Bedeutung. Was nicht ausschließt, daß diese interessant und/oder hübsch und für andere durchaus sammelwürdig sind.
Ich ziehe gerne ( manchmal etwas hinkende ) Parallelen zu anderen Hobbys, und hier kann man mal das Angeln betrachten. Es ist, rein moralisch gesehen, ein Unterschied ob man in einem natürlichen entstandenen Gewässer den darin lebenden Fischen nachstellt, oder in einem extra dafür angelegten Teich die extra dafür eingesetzten Fische fängt. De Fakto ist aber wurscht. Die Abfolge Wasser-Fisch-Wurm-Pfanne ist die Gleiche. Und wie bei den Mineralien gibts auch hier Grenzfälle, z.B., die in ein natürlich entstandenes Gewässer eingesetzten Fische.

Letztendlich ist´s eine Frage des persönlichen Geschmacks und Interesses, was man sammelt. Drum wird´s der IMA auch niemals gelingen, eine für alle befriedigende Lösung zu finden. Es gibt sie einfach nicht. Eindeutig und unstrittig ist aber doch die Bedeutung der genauen Bezeichnung des Fundortes. Werden alle Mineralien gewissenhaft deklariert, hat man auch die Möglichkeit zur Differenzierung. Das ist wichtig. So kann jeder für sich selbst entscheiden ob er ein Stück in die Sammlung aufnimmt oder nicht. Ich möchte das kurz am Beispiel der Schlackenhalde Genna in Letmathe verdeutlichen. Stufen, die nur mit Genna / Letmathe bezeichnet sind geben nicht alle wesentlichen Informationen. Richtig wäre diese mit " Schlackenhalde Genna / Letmathe " zu bezeichnen. So weiß auch der Unkundige, daß es sich hierbei um Schlackenmineralien handelt.

Gruß
Ralf

[Philip Blümner]

Wasser-Fisch-Wurm-Pfanne 

Ich würde lieber den Fisch braten wollen.

[berthold]

Hallo,

Alle Kristalle oder kristalline Gebilde sind echte Mineralien

...dann sag das mal eine Gemmologen. Für mich ist ein Stein / Mineral / Kristall

echt, natürlich: Von der Natur ohne Einwirkung des Menschen geschaffen, unverändert, unbehandelt

künstlich, synthetisch: Stofflich und strukturell mit "echt" (nahezu) identisch, jedoch unter Einwirkung von Menschen entstanden

Imitation, Fälschung: stofflich nicht identisch, und "künstlich"

Gruß

Berthold

[Ralf]

@ Berthold,

Deine Einteilung ist subjektiv und entspringt Deinem Wertgefühl ( und dem vieler anderer ). Was ich aussagen wollte ist, daß die korrekte Bezeichnung eines Minerals und hier insbesondere der akkurate Fundort nach meinem dafürhalten der entscheidende Punkt ist. Nur dann kann man die Stücke nach seinem Wertgefühl einteilen und als sammelwürdig erklären oder nicht. Das weglassen wichtiger Details ist m.E. der Versuch die Wertigkeit eines Stückes zu erhöhen. Sei es um es damit ein bisschen interessanter zu machen, oder um in betrügerischer Absicht einen höheren Preis zu erzielen.
Schau, nach Deiner Einteilung wäre der bereits erwähnte Tropfstein aus einem alten Stollen entweder künstlich oder synthetisch. Eine vom Limonitüberzug befreite Bergkristallstufe könnte man demnach ebenfalls nicht mehr als echt bzw. natürlich bezeichnen, da ja behandelt und somit verändert.
Auch bei Imitation / Fälschung ist der Zusatz " künstlich " nicht immer angebracht. Ein geschliffener Bergkristall als Diamant angeboten ist eine Fälschung, klarer Fall. Aber ist er künstlich ??
Bei all diesen Klassifizierungen ist die Grauzone derart groß, daß eine eindeutige Zuordnung oft nicht möglich ist.

@Slugslayer

  Gemeint ist natürlich die Abfolge. Im Wasser ist Fisch, der beißt auf einen Wurm und landet in der Pfanne. Obwohl, rein objektiv und vom Nährstoffgehalt her könnte auch der Wurm in der Pfanne landen.   Da sind wir wieder beim Wertgefühl.

Gruß
Ralf