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Autor Thema: Gedanken zu Mineraliennamen  (Gelesen 16641 mal)

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Offline raritätenjäger

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Re: Gedanken zu Mineraliennamen
« Antwort #15 am: 11 Mar 07, 16:00 »
Hallo,

Zu Horbachit hätte ich doch gleich noch mal ne Frage: ist bei den "Pentlanditen" von Horbach dann auch immer Violarit erzmikroskopisch mit vergesellschaftet?

Ansonsten wär das doch mal ne Idee: jeder postet hier ein paar schöne, nicht so alltägliche alte Namen bzw. Varietätsbezeichnungen. Hat doch Informationswert, finde ich.

Glückauf
Andreas

Offline smoeller

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Re: Gedanken zu Mineraliennamen
« Antwort #16 am: 11 Mar 07, 16:31 »
Hallo,

@Raritätenjäger: Laut WALENTA(1992) ist Violarit in Horbach nicht besonders selten. METZ(1980) beschreibt in seiner "Geologischen Landeskunde des Hotzenwaldes" Violarit als junge Umbildung randlich an Pentlanditkörnern.

Daher dürfte in größeren Brocken auch Violarit dabei sein. Er ist jedoch unterm Bino kaum erkennbar. Habe meine Handstücke natürlich schon danach abgesucht.

Glück Auf!
Smoeller

Offline Ralf

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Re: Gedanken zu Mineraliennamen
« Antwort #17 am: 12 Mar 07, 11:20 »
M. E. hat man schon seit langem den Zug für eine international einheitliche Nomenklatur verpasst. Lokalnamen und unterschiedliche Schreibweisen je nach Landessprache erschweren die Kommunikation über die Grenzen hinaus.
Man hätte sich an die Nomenklatur in der Biologie anlehnen, und das Ganze in Latein verfassen sollen. Mit etwas Phantasie kann man soger Arten und Unterarten ableiten, ja sogar die kürzliche Diskussion über Varianten und Formen wäre zu handhaben gewesen.
Heute ist das kaum noch zu machen. Leider. Also müssen wir wohl oder übel damit leben.

Ralf

Offline stollentroll

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Re: Gedanken zu Mineraliennamen
« Antwort #18 am: 12 Mar 07, 12:24 »
Das sehe ich eigentlich nicht so. Die Schreibweise ist eigentlich recht einheitlich bei den meisten Mineralen. Ob die Endung nun -ite im Englischen oder -it in Deutschen oder -iet im Niederländischen usw. ist, finde ich recht unwesentlich. Natürlich gibt es dann noch einige Fälle, wo dies nicht zutrifft, dies sind aber meist seit historischen Zeiten bekannte Minerale, für die sich eben in den jeweiligen Sprachen alte Namen erhalten haben.
Unglücklich und überflüssig finde ich die Endung -ith im Deutschen, auch wenn es sich von "lithos" ableitet. Das gibt es nur noch im Deutschen, in anderen Sprachen hat man auf das -h verzichtet. In der Aussprache gibt es sowieso keinen Unterschied, und Minerale sollten im Deutschen (bis auf ein paar Ausnahmen) auf -it enden.

Nomenklaturen für Minerale analog der biologischen gab es, eine erste bereits 1748 von Hill. Linné hat seine Nomenklatur für Tiere und Pflanzen von 1735 schließlich selber 1770 auf die Minerale erweitert. Weitergeführt wurde dies Gmelin. Dana hat eine lateinische binomiale Nomenklatur ursprünglich 1836 auch noch verwendet, eine recht bekannte wurde von Glocker noch 1847 publiziert (Ein Ausschnitt daraus ist hier
http://tw.strahlen.org/pdf/Chalcostibit3.pdf
zu sehen.
Etliche weitere Autor haben sich ebenfalls daran versucht, ohne aber zu einer einheitlichen Nomenklatur zu finden. Eine Ursache ist sicher, dass der Kenntnisstand über die Minerale, speziell was den Chemismus betrifft, sich in der Zeit, als diese lateinischen Nomenklaturen aufkamen, ständig verändert und erweitert hat, so dass eigentlich ständige Umbenennungen notwendig geworden wären. Zudem gab es zum Teil exzessive Beschreibungen von "Unterarten", wodurch die Systematiken auch unhandlich und schließlich unbrauchbar wurden. Ich glaube nicht, dass heute noch jemand einen Namen wie "Pyricubium maximum foliaceum" für gestreiften würfelförmigen Pyrit oder "Pyricubium solidum minus" für ungestreiften würfelförmigen Pyrit verwenden möchte.
Ein weiteres Problem dürfte es sein, sinnvolle Gattungsbezeichnungen für die Minerale zu finden. Man muss sich nur die aktuellen Änderungen in der Systematik zwischen dem Strunz 8. und 9. Auflage ansehen (hunderte Minerale hätten umbenannt werden müssen, da "Gattungsnamen" nicht mehr gestimmt hätten.
Zum Glück sind alle diese Nomenklaturen gescheitert.

Ein Calcit, der in Rhomboedern kristallisiert benötigt keinen eigenen Namen, sondern ist eben ein Calcit, der in Rhomboedern kristallisiert. Und ein Cobalt-haltiger Calcit benötigt auch keinen eigenen Namen ("Cobaltocalcit", und ich habe auch schon die völlig unsinnige Bezeichnung "Calcit-(Co)" dafür gesehen), sondern ist eben ein Cobalt-haltiger Calcit. Wenn man dafür eigene Namen schaffen würde, müsste man auch immer definieren, ab welcher Grenze der denn gilt (ab 0,1 % Co, ab 1 % Co, ab 5 % Co oder was auch immer ...?). Gar nicht erst zu denken an einen Cobalt-haltigen Calcit, der in Rhomboedern kristallisiert, und natürlich dann von einem unterschieden werden müsste, der nur als Kruste vorkommt ...... Soetwas ist völlig überflüssig.

Es gibt die internationalen Mineralnamen (mit ein paar Abweichungen in den einzelnen Sprachen), und die werden verstanden. Wenn ich im Gelände unterwegs bin, sage ich z.B. auch meist "Zinkblende", aber auf das Etikett kommt "Sphalerit", und es gibt kein Problem, wenn ich das Stück mal ins Ausland vertauschen sollte.
Verständigungsschwierigkeiten können ja vermieden werden, in dem man auf die meist völlig überflüssigen Lokalbezeichnungen verzichtet - oder sie eben z.B. in Klammern zu dem internationalen Namen setzt. Speziell auf Börsen habe ich den Eindruck, dass viele dieser Namen nur verwendet werden, um ein manchmal recht gewöhnliches Mineral besser verkaufen zu können.

Glück Auf
der Stollentroll

Offline berthold

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Re: Gedanken zu Mineraliennamen
« Antwort #19 am: 12 Mar 07, 14:40 »
Hallo,

weitgehend möchte ich da (stollentroll) zustimmen. Manche (viele) lokale Mineralnamen sind unnörig. An sich ist das international kein (großes) Problem.

Es gibt allerdings einige Fälle, da sind wir in "deutsch" meilenweit von einer einheitlichen Bezeichnung/Schreibweise weg. Einige Beispiele:

Kalzit / Calcit oder sogar Calzit  :o
Muskovit / Muskowit
Flußspat / Flussspat

Klar, im letzten Fall ist natürlich Fluorit richtig und angebracht, aber wer nach der neuen deutschen Rechtschreibregel Flussspat schreibt (und sich dabei auf die Stammregel Fluß > Fluss beruft) verkennt, dass es sich um einen Eigennamen (wie Photon, wurde ja auch nicht zu Foton) handelt.

Gruß
Berthold

Offline Tobi

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Re: Gedanken zu Mineraliennamen
« Antwort #20 am: 12 Mar 07, 15:06 »
Klar, im letzten Fall ist natürlich Fluorit richtig und angebracht, aber wer nach der neuen deutschen Rechtschreibregel Flussspat schreibt (und sich dabei auf die Stammregel Fluß > Fluss beruft) verkennt, dass es sich um einen Eigennamen (wie Photon, wurde ja auch nicht zu Foton) handelt.

Moment! Ich sehe das so, dass Fluorit der wirkliche Eigenname ist. Flußspat mag zwar auch gleichwertig ein Name für unser geliebtes Steinchen sein, ist aber in erster Linie eine Bezeichnung, die auf eine Funktion des Minerals zurückgeht. Folglich (und auch der DUDEN lässt da keinen Zweifel) sollte man es jetzt korrekterweise (oder doch korrekter Weise... ;) mit den grauenvollen drei "s" schreiben. Zum Vergleich: Ein "Flußmittel" ist jetzt auch ein "Flussmittel". Und Flußspat ist ja nun ein sehr ähnliches Wort und hat den exakt selben Bedeutungshintergrund. Somit finde ich es durchaus legitim, das den neuen Regeln anzupassen. Wenn du meinst, dass Flußspat ein Eigenname ist, der nicht verändert werden darf, dann müsste das auch z.B. für das Flußpferd oder den Flußbarsch gelten. Aber auch die werden den neuen Regeln unterworfen, da ihre "Namen" ganz normale zusammengesetzte Hauptwörter sind. Und das gilt auch für den ehemaligen Flußspat. Die eben genannten Tiere haben ihren lateinischen Namen, der festgelegt ist. Diese deutschen "Namen" sind jedoch im Grunde nur Bezeichnungen. Ebenso sehe ich das im Falle von "Flußspat", für mich ist es absolut legitim und logisch, dass er sich nun mit "sss" schreibt, auch wenn das dem Auge wehtut, ääh weh tut ;D

Gruß

Offline heli

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Re: Gedanken zu Mineraliennamen
« Antwort #21 am: 12 Mar 07, 15:26 »
Hallo,

wenn es auch manche traurig macht, dass alte deutsche Mineraliennamen verschwinden, stehe ich trotzdem eindeutig zu einer einheitlichen internationalen Namensgebung. Bis auf wenige Ausnahmen hat sie sich auch schon durchgesetzt. Es ist doch wirklich angenehm, wenn man - bis auf wenige Ausnahmen - in verschiedenen Sprachen unter einem Mineral das gleiche verstanden wird. Obwohl ich kaum irgendwas von slawischen Sprachen beherrsche kann ich mich so mit einem Sammler aus dem Osten mit "Händen und Füßen" unterhalten, auch wenn er kaum deutsch oder englisch beherrscht. Die wenigen Ausnahmen wie kremen statt Quarz lernt man auch schnell.
Was mich viel mehr stört sind die ewig langen Zusammenstoppelungen bei Mineralnamen (aus Eigennamen oder den chemischen Formeln), die bei Neubenennungen offensichtlich seit einiger Zeit wieder in ist.

Grundsätzlich würde ich mir wünschen, dass die Unterschiede zwischen Sprachen überall so gering wären wie bei der Benennung von Mineralien .... Wieoft scheitern Kontakte nur, weil man nicht in der Lage ist den/die Andere(n) zu verstehen.   

Helmut   

Offline berthold

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Re: Gedanken zu Mineraliennamen
« Antwort #22 am: 12 Mar 07, 15:42 »
Hallo,

nee, Bezeichnungen, die im wissenschaftlichen Sprachgebrauch üblich sind werden nicht verstümmelt, egal ob zusammengesetzt oder nicht (ich denke mal am Photometer/Fotometer).

Alternativ zu Flussspat dürfte man ja nun auch Fluss-Spat schreiben. Das ist für mich kompletter Schwachsinn. Flußspat (früher auch Flußspath) ist ein alter deutscher Mineralname und hat nichts mit dem Fluss (-pferd) zu tun. Althergebrachte Namen mit der neuen deutschen Rechtschreibung zu vergewaltigen, danke nein, ohne mich. Ich schreibe weiter Flußspat.   

Gruß
Berthold

Offline Uwe Kolitsch

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Re: Gedanken zu Mineraliennamen
« Antwort #23 am: 12 Mar 07, 15:46 »
Ich schreibe auch weiterhin Graphit, nicht Grafit...

Offline berthold

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Re: Gedanken zu Mineraliennamen
« Antwort #24 am: 12 Mar 07, 15:58 »
Hallo,

Zitat
Ich schreibe auch weiterhin Graphit, nicht Grafit...

ich auch. Und schön, was sammelt ein Grafologe  :o im Gegensatz zum Graphologen ? Richtig, Grafit und Fluss-Spat.   :D

Gruß
Berthold

Offline raritätenjäger

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Re: Gedanken zu Mineraliennamen
« Antwort #25 am: 12 Mar 07, 16:02 »
"Es gibt die internationalen Mineralnamen (mit ein paar Abweichungen in den einzelnen Sprachen), und die werden verstanden. Wenn ich im Gelände unterwegs bin, sage ich z.B. auch meist "Zinkblende", aber auf das Etikett kommt "Sphalerit", und es gibt kein Problem, wenn ich das Stück mal ins Ausland vertauschen sollte.
Verständigungsschwierigkeiten können ja vermieden werden, in dem man auf die meist völlig überflüssigen Lokalbezeichnungen verzichtet - oder sie eben z.B. in Klammern zu dem internationalen Namen setzt. Speziell auf Börsen habe ich den Eindruck, dass viele dieser Namen nur verwendet werden, um ein manchmal recht gewöhnliches Mineral besser verkaufen zu können."

Was Stollentroll da sagt, ist genau der springende Punkt, würde ich sagen. In der Wissenschaft (Publikationen etc.) sollten schon Bezeichnungen wie "Sphalerit", "Galenit" und wie sie nicht alle heißen, verwendet werden. Wissenschaft (egal welche) ist nun mal im Begriff immer internationaler zu werden. Und die unterschiedlichen Begrifflichkeiten je nach Land müssen nicht sein (In der Mineralogie funktioniert im Gegensatz zu anderen Disziplinen das ja noch ganz gut; ich studiere zwar erst seit vier Semestern Geisteswissenschaften, aber wer sich einmal die Mühe gemacht hat, Texte von Habermas auf englisch zu lesen und dann mit dem Deutschen zu vergleichen, der weiß, wovon ich spreche). Aber ich schweife ab. Für eine "globale" Bezeichnung ist auf jeden Fall einzutreten. Nur darf bei aller Wissenschaftlichkeit nicht der Aufschluss gebende Ursprung vieler Bezeichnungen (wie eben der angeführte Flußspat) vergessen werden. Die alten Namen können (und meiner Meinung nach müssen) ja erhalten werden, indem man sie auf den Sammlungsetiketten mit aufführt. Das Argument mit dem gesteigerten Verkaufswert kann ich auch nur unterschreiben. Wer erinnert sich nicht an seine ersten Mineraliensammlerjahre, in denen er die Mookaite, Zeiringite und Pietersite noch stolz als eigene Arten in die Sammlung gegliedert hat? Bei der Flut von Phantasienamen ist es heute schwierig zu sagen, was noch originalen Charakter hat. Viele Namen wie Ellweilerit geben Aufschluss über bedeutende Fundstellen, (Co)Typlokalitäten oder ähnliches. Ich verfahre immer so, dass ich dann eben entweder auf dem Etikett oder in der Datenbank etwas ausführlicher werde (Verweis auf in der Literatur genannten Lokalnamen wie "Bodenit" oder "Semelin"). Aber letztlich muss jeder wissen, wie er das dokumentieren möchte. Es ist nun einmal Fakt, dass mit der Zeit Namen verschwinden, um so mehr, je genauer die Analysen werden (noch vor wenigen Jahrzehnten waren "Pyroxen" und "Amphibol" hinreichende Bezeichnungen, heute fragt jeder: ja, aber was isses denn nun genau). Aber bevor das hier wieder ein Roman wird, schließe ich mit einem

Glückauf
Andreas

Offline stollentroll

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Re: Gedanken zu Mineraliennamen
« Antwort #26 am: 12 Mar 07, 16:24 »
Nochmal zu dem Fluorit:
Wenn man in der alten Literatur (18. - 19. Jahrhundert) stöbert, findet man die verschiedensten Schreibweisen, darunter auch Flussspat (die ist also nicht neu), Fluss-Spat, Fluss-Spath usw. Angepasst an die Rechtschreibregeln hat sich schließlich Flußspat durchgesetzt. Mit einer Änderung der Rechtschreibregeln ist auch eine Änderung der Schreibweise zum Flussspat völlig legitim.

Bei Agricola findet sich das Mineral als "fluores", in der deutschen Übersetzung ab 1546 als "Fluss" bzw. "Flüsse", natürlich wegen der Verwendung als Flussmittel. Bei Albinus (1590) findet es sich als "Flösse". Die Bezeichnung Flussspat taucht wahrscheinlich das erste Mal in der Literatur 1758 bei Wallerius auf, der Name Fluorit stammt auch schon von 1797.

Glück Auf


Offline Tobi

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Re: Gedanken zu Mineraliennamen
« Antwort #27 am: 12 Mar 07, 16:26 »
Ich schreibe auch weiterhin Graphit, nicht Grafit...
Ja, wobei das ja ein leicht anderer Fall ist als mit dem Flußspat/Flussspat. Das Wort Graphit stammt ja aus dem Griechischen, von daher ist an dieser Stelle eine Änderung von "ph" zu "f" Blödsinn. Beim Flussspat bleibe ich allerdings dabei: Es ist ein normales deutsches Wort und somit logischer Weise der Änderung unterworfen. Sonst wäre das Ganze ja auch noch verwirrender, als es ohnehin schon ist.

Flußspat (früher auch Flußspath) ist ein alter deutscher Mineralname und hat nichts mit dem Fluss (-pferd) zu tun.
Ja danke, das weiß ich auch. Aber die Rechtschreibreform geht nicht nach Herkunft oder Bedeutung, sondern rein nach der Schreibweise eines Wortes. Und da ist "Fluss" nun mal immer gleich. Aber ich nannte dir als weiteres Beispiel das Wort "Flussmittel". Da ist die Bedeutung von Fluss exakt die gleiche wie bei Fluorit. Und das Wort Flussmittel wurde auch angepasst. Aber man muss sich da nicht streiten, jeder kann doch seine Privatsammlung so beschriften, wie es ihm gefällt.

 :)

Offline Ralf

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Re: Gedanken zu Mineraliennamen
« Antwort #28 am: 12 Mar 07, 18:04 »
Nun ja, es gibt noch andere Sprachen als Deutsch und Englisch. Latein ist nunmal die einzige Sprache, die in der Ganzen Welt gleich ist. Natürlich ist es nicht einfach, ja heute schon fast unmöglich, dies umzustellen. Aber auch in der Biologie hat es einschneidende Revisionen der Nomenklatur gegeben.
Also so abwegig ist der Gedanke im Grunde nicht.
Auch würde das in keinem Fall zu Aussterben der alten Begriffe führen. Auch bei Insekten ( sorry, das ich immer wieder darauf zurückkomme ) werden neben den lateinischen, gerne noch die Deutschen Begriffe verwendet, die zudem noch lokal unterschiedlich sind.
Spricht man aber mit einem Ausländer oder wirds streng wissenschaftlich, sind die lateinischen Namen das A und O.
Natürlich muß man die Kristallformen nicht als " Artmerkmal " hinzuziehen, das ist schon richtig. Aber das Kristallsystem könnte z.B. schon verschiedene Gattungen bilden.

Ralf

Offline Ralf

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Re: Gedanken zu Mineraliennamen
« Antwort #29 am: 12 Mar 07, 18:04 »
Ach ja, die Diskussion über die Schreibweise wäre mit Latein auch beendet.

Ralf

 

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