Ameisensäure

[Gerdchen]

Hallo

Ich möchte mit Ameisensäure Calcit von Dolomit abätzen.  Wer kann mir hierfür Tipps geben.

[heli]

Vorallem Zeit haben!!!

[Axinit]

Hallo,

Du solltest Dir darueber im klaren sein, dass Dolomit zwar saeurebestaendiger als Calcit ist, aber dies ist nur relativ. Da hilft nur Ausprobieren und Geduld, am Besten mit verduennter Saeure (5 - 10 %) an einer kleinen Stelle (Saeure mit einem Wattestaebchen auftragen, kurz einwirken lassen, mit viel Wasser abspuelen, Effekt beurteilen).

Ich bin allerdings sehr skeptisch, was den Ausgang dieses Experiments angeht - Probieren geht immer ueber Studieren 

Viel Glueck

Axinit

[Krizu]

Hallo,

irgendwas ist da mit der Löslichkeit von Ca-Acetaten und Ca-Formiaten.
Fielen die nicht schnell aus fast unlösliche  Niederschäge unter umständen auf der Probe aus?

MfG

Frank

[Hartmut]

Hallo Gerdchen,

ich hatte es schon mal vor einigen Wochen im Forum geschrieben: ich nehme seit Jahren nur noch Ameisensäure, um Calcit wegzuätzen. Das geniale ist nämlich, dass nur Calcit gelöst wird und alles andere karbonatische überlebt - also auch Dolomit (zumindest in den Zeiträumen in denen ich die Stufen in der Säure habe).
Wichtig ist nur, dass die Säure in reichlich Wasser gelöst ist. Ich nehme in etwa 10 Teile Wasser auf einen Teil Säure. Weitere Tips kenne ich nicht. Das Lösen geht zwar nicht besonders schnell, aber es dauert auch nicht so lange, wie manch einer argwöhnt. Zumindest reicht es mir, wenn ich ein Ergebnis nach einem Tag, oder auch mal erst nach zwei, drei Tagen sehe.

irgendwas ist da mit der Löslichkeit von Ca-Acetaten und Ca-Formiaten.
Fielen die nicht schnell aus fast unlösliche  Niederschäge unter umständen auf der Probe aus?

Niederschläge habe ich auch schon beobachtet - sehr hübsche farblose Kristalle, keine Ahnung was das ist. Aber diese lösen sich ganz leicht in Wasser wieder auf.

Grüße
Hartmut

[Axinit]

Hallo allerseits,

Hartmut, ich kann mich gut an Deinen Beitrag erinnern. Es ist sicher richtig, dass Ameisensaeure eine echte Alternative zum Einsatz von Salzsaeure oder anderen Mineralsaeuren darstellt, ob dies nun das "Absaeuern" von "Calcit" oder auch die Praeparation von Fossilien in Phosphat-Erhaltung angeht.

Es ist sicher korrekt, davon auszugehen, dass die Saeureempfindlichkeit von Karbonat-Mineralen mit steigendem Magnesiumgehalt abnimmt, dies heisst jedoch nicht, dass Karbonat-Minerale ausser Calcit in (Ameisen)Saeure voellig unloeslich sind. Spiegelnde Spaltflaechen von Ankerit oder Magnesium-haltigem Siderit werden auch von sehr stark verduennter Zitronen-, Essig- oder Ameisensaeure angegriffen (Konz. 1 - 5 %; Einwirkungsdauer 12 h bei Raumtemperatur).

Die Frage von Gerdchen betraf die Entfernung von Calcit auf Dolomit. Da Calcit, Dolomit und andere Carbonate untereinander lueckenlose Mischreihen bilden (koennen), ist  oft nicht klar, welches Mineral denn nun eigentlich vorliegt.

Wie schon einmal gesagt, Probieren geht ueber Studieren, aber ich waere vorsichtig mit der pauschalen Aussage, dass Ameisensaeure nur Calcit loest und alles andere Karbonatische ueberlebt. Natuerlich lasse ich mich wie immer gerne vom Gegenteil ueberzeugen - man lernt ja nie aus !

GA

Harald

[Hartmut]

Es ist sicher korrekt, davon auszugehen, dass die Saeureempfindlichkeit von Karbonat-Mineralen mit steigendem Magnesiumgehalt abnimmt, dies heisst jedoch nicht, dass Karbonat-Minerale ausser Calcit in (Ameisen)Saeure voellig unloeslich sind. Spiegelnde Spaltflaechen von Ankerit oder magnesium-haltigem Siderit werden auch von sehr stark verduennter Zitronen-, Essig- oder Ameisensaeure angegriffen (Konz. 1 - 5 %; Einwirkungsdauer 12 h bei Raumtemperatur).

Die Frage von Gerdchen betraf die Entfernung von Calcit auf Dolomit. Da Calcit, Dolomit und andere Carbonate untereinander lueckenlose Mischreihen bilden (koennen), ist  oft nicht klar, welches Mineral denn nun eigentlich vorliegt.

Wie schon einmal gesagt, Probieren geht ueber Studieren, aber ich waere vorsichtig mit der pauschalen Aussage, dass Ameisensaeure nur Calcit loest und alles andere Karbonatische ueberlebt.

Hallo Harald,

Du hast recht, ich habe das sicher zu salopp und euphorisch ausgedrückt.  Ich habe bislang eben nur positive Erfahrungen mit Ameisensäure gemacht...     Aber es stimmt natürlich, bevor man sich eine schöne Stufe zerstört, sollte man erst einmal Tests machen.

Danke, dass Du das nochmal klargestellt hast.

GA
Hartmut

[Findus]

Hallo zusammen,
habe schonmal probiert, Karbonatit  (Koppit- haltiger Karbonatit von Schelingen, Kaiserstuhl) mit Zitronensäure wegzuätzen, hat auch gut reagiert, hinterher waren jedoch fast unlösbare, weiße Beläge auf den Stufen, >>>also Finger weg von Zitronensäure!!

Ameisensäure und Essigsäure waren wesentlich besser.

Grüsse,
Bernd

[Gerdchen]

Danke

Ihr habt mir weitergeholfen. Werde die verdünnte Ameisensäure ausprobieren. Bei den Stufen handelt es sich um Dolomit xx mit aufsitzender Zinkblende und Bleiglanz, leider mit Calcit überwachsen. Mal sehen was daraus wird. Nochmal Danke!
Weitere Hinweise nehme ich gern weiter entgegen.
Gruß Gerdchen

[Krizu]

Hallo,

dann versuche doch mal folgendes:
Fülle eine 2ml-Spritze ohne Kanüle mit Ameisensäure und etwas Spüli. Das soll die Oberflächenspannung senken.
Setze die Spritze auf den Kristallit mit dem Calcit.

Der Calcit wird mit der Ameisensäure benetzt und schäumt. Der Schaum ist wegen des Spülies fein und geht in die Spritze. Dort drückt der Schaum etwas Säure raus.

Wenn der Belag weg ist, schäumt es nicht, es kommt keine Säure nach. Zusätzlich kannst du den Dolomit mit etwas Spüli oder einem Fett einreiben, dann kommt die Säure da nicht ran.

Habe ich so bei einer Stufe BaSO4 in Calcit mit kalkigem, schwarzem Belag gemacht.

hth

Frank

[caliastos]

Also Calcit kann problemlos mit 10%iger HCl gelöst werden. Dem Dolomit passiert dabei nichts. Was wie stark in Lösung geht hängt stark von der Reaktivität und dem bei vorherrschenden Bedingungen bestehendem Löslichkeitsprodukt ab. Man sollte allerdings aufpassen, daß die Reaktionsprodukte nicht irgendwo was anstellen oder andere Minerale mit weggelöst werden. Bei der Stufe jedoch wäre wirklich Ameisensäure am sinnvollsten.

[smoeller]

Hallo,

Zumindest bei Essigsäure kann ich Entwarnung wegen der weißen Kristalle geben. Die lösen sich schnell in kaltem Wasser. Ameisensäure sollte auch nicht die Probleme bereiten. Probleme dürften eher bei größeren organischen Anionen (Oxalsäure, Zitronensäure u.a.) auftreten. Hier kommt es zur Bildung schwerlöslicher Komplexe und Salze. Calciumoxalat beispielsweise.

Meines Wissens ist aber bei Raumtemperatur im System CaCO₃-MgCO₃ beschränkte Mischbarkeit. ES gibt drei Phasen (Calcit, Dolomit, Magnesit), die bei Raumtemperatur stabil sind und durch Mischungslücken getrennt sind. Die Mischbarkeit beträgt wenige (2-3) Prozent. Sonst wäre der Dolomit auch nicht als Mineral, sondern als intermediärer Mischkristall aus Calcit und Magnesit aufzufassen. Vollständige Mischbarkeit besteht also nicht. Dasselbe gilt ebenso für Rhodochrosit, Calcit und Magnesit im ternären Diagramm. Als weitere Phase tritt hier noch Kutnahorit hinzu. Bei Siderit ist es ähnlich, hier kommt noch Ankerit als Phase hinzu.

Würde auch Ameisensäure oder vielleicht Essigsäure (Essigessenz vom Supermarkt, nehme ich immer für Karbonatit) nehmen.

Glück Auf!
Smoeller 

[Hg]

Hallo,
also wegen des entstehenden Ca-Formiats muss man sich bezüglich der Löslichkeit keinerlei Sorgen machen. Das löst sich, wie das Acetat (Ca-Acetat ist sogar hygroskopisch; Löslichkeit 300 g/L Wasser), recht gut in Wasser.

Probleme dürften eher bei größeren organischen Anionen (Oxalsäure, Zitronensäure u.a.) auftreten. Hier kommt es zur Bildung schwerlöslicher Komplexe und Salze. Calciumoxalat beispielsweise.

Ca-Citrat löst sich auch wunderbar in Wasser (mit Citronensäure kann man wunderbar einen Wasserkocher entkalken  ). Nur mit Ca-Oxalat kann man Probleme bekommen.
Komplexe entstehen da auch nicht; das sind einfache Salze.
Gruß
Andreas

[Gerdchen]

Hallo
Danke für die Tipps!
Das mit dem ätzen in verdünnter Ameisensäure hat wunderbar geklappt. Auf dem Dolomit sitzen viele kleine Bleiglanzoktaeder und ein paar Zinkblendekristalle. Dem Dolomit ist nichts passiert (nur wenn die Stufe definitif zu lange in der Säure war wurde auch er angelöst). Allerdings bildete sich auf wenigen Stufen beim trocknen ein gelblicher Belag, ähnlich wie Calciumoxalat bei der Oxalsäure. Kann es sein, dass sich auch hier Calciumoxalat gebildet hat? Wie könnte man den entstandenen Belag wieder entfernen?
Gruß Gerdchen

[Goldi85]

Hallo,
Also Calciumoxalat kann sich da, denke ich mal, definitiv nicht gebildet haben, das ist eine Verbindung (ist das ein Salz ???Weiss ich jetzt gar nicht...), die nur durch die Oxalsäure entstehen kann. Bei Verwendung von Ameisensäure dürfte es sich um Calciumformiat handeln, ob das für den gelblichen Belag verantwortlich ist, kann ich nicht sagen-Berichtigt mich, wenn ich irgendwo falsch liege
Gruß  Daniel
Oh, ich seh grade, das stand ja oben schon