Rutengänger

[berthold]

Hallo Uwe,

Ich bin sicher, daß zahlreiche ernst zu nehmende Wissenschaftler diesen Effekt kennen

wenn Du den Effekt meinst, dass die Rute ausschlägt - der ist seit 1852 bekannt: Carpenter-Effekt.

Andere Effekte hat man -leider- nicht gefunden, wie könnte man daran forschen? Es ist ein doppeltes Problem: Man hat keinen Effekt - und man hat keine Erklärung warum ein Effekt da sein sollte.

Gruß
Berthold

[minuwe]

Hallo Berthold,

darin besteht ja der Effekt- dass die Rute anschlägt. Und hier haben schon vier Leute aus eigenem Erleben bestätigt, dass es das Phänomen gibt!
Die müssen wohl jetzt hoffen, noch ernst genommen zu werden? Ich persönlich habe nicht mal ein Problem damit, streng wissenschaftlich orientiert zu sein, gleichzeitig aber solche Sachen für möglich zu halten. Bei manchen Dingen bin ich bis zur Beweiserbringung skeptisch, bei der Praxis der Wünschelrutenanwendung warte ich eher darauf, dass die Unmöglichkeit bewiesen wird, da ich mich wie Uwe, trommeln, loparit und... selber überzeugen konnte.

caliastos,
"Wasserader" hat Uwe schon gut beschrieben. Es handelt sich um eine im Verhältnis zu benachbarten Bereichen stärkere Ansammlung von Wasser im Boden. Wichtig z. Bsp. bei Brunnengrabungsarbeiten. Habe ich selbst mehrfach durchgeführt, es gibt Bereiche im Boden, wo eine Brunnenanlegung nichts bringt, an anderen Stellen sammelt sich genügend Wasser, so dass man es beim Arbeiten abpumpen muss. Diese Stellen finden u. a. die Rutengänger. "Wasserader" ist einfach ein in vielen Landgebieten gebräuchlicher Begriff.

Glück Auf
Uwe

[berthold]

Hallo,

darin besteht ja der Effekt- dass die Rute anschlägt. Und hier haben schon vier Leute aus eigenem Erleben bestätigt, dass es das Phänomen gibt!

Die Rute schlägt wegen des Carpenter-Effektes aus, das bestreite ich nicht. Das kann (fast) jedermann erleben (ich bin wohl nicht genügend tatterig dazu, bei mir tut sich eher nix). Der Carpenter-Effekt ist willkürlich, also zufällig. Das deckt sich mit den Experimenten, bei denen mehrere Rutengänger unabhängig voneinander ein Gebiet abgegangen sind, sie lieferten auch zufällige Resultate. Dass an den Stellen der Rutenausschläge MANCHMAL etwas gefunden wird (über Misserfolge wird viel seltener berichtet) ist kein Indiz für eine Zusammenhang von Rutenausschlag und Erfolg. Wenn man wenigstens einen statistischen Zusammenhang nachweisen könnte - aber da ist auch nichts...

Gruß
Berthold

[Kerloc]

Letztendlich ist es egal ... man sollte nur aufpassen vor solch Leuten die einen über den Tisch ziehen wollen (Uri Geller zum Beispiel  )

Ob man daran glaubt oder nicht muss jeder mit sich selbst ausmachen. Ich selber habe noch keine Erfahrungen in diese Richtung gemacht und deshalb kann ich mir auch nur ein begrenztes Urteil bilden.

MFG Kerloc

[geomueller]

Hallo alle,

also ich bin wirklich meilenweit davon entfernt das Rutengehen als anerkannte, geschweige denn als wissenschaftlich anerkannte, Methode anzuerkennen, aber irgend etwas ist eben doch dran. Bevor ihr mich als verrückt erklärt folgendes Beispiel:

Von 1993 bis 1995 war ich als Geologe verantwortlich für die Durchführung von über 300 Rammkernsondierungen (RKS) zur Kontaminationserkundung im ehemaligen Uranerzaufbereitungsbetrieb Seelingstädt/Thüringen. Für jede RKS wurde ein Schachtschein gemacht. Die Infrastrukturpläne des Betriebes waren teilweise unvollständig, so das immer mit dem unverhofften Vorhandensein von Leitungen, Rohren, Kellern, Kanälen usw. gerechnet werden musste die teilweise auch noch aktiv waren. Jeder einzelne RKS-Ansatzpunkt wurde mittels Lageplänen und Metalldedektor abgegangen und einzeln für den Bohrtrupp freigegeben.

Das Metallspürgerät war ziemlich witzlos, da es auf alles mögliche reagierte, auf Leitungen und Rohre genauso wie auf einen verrosteten Nagel . Letztlich waren wir uns immer unsicherer ob dort nun eine beachtenswerte Leitung vorhanden ist oder nicht. Da wurde ein älterer Kollege hinzu gerufen der zusätzlich alle Punkte mit der Wünschelrute abgegangen ist. Das Ergebnis war das er auch Leitungen gefunden hat die auf keinem Lageplan verzeichnet waren. Das Vorhandensein der betreffenden Leitungen wurde dann per Handschachtungen nachgewiesen! Übrigens haben wir bei diesen über 300 RKS nie eine Leitung oder einen Kanal getroffen!

Da wir alle anfangs skeptisch waren haben wir diesen Kollegen in einen Betriebsteil mitgenommen den er selbst nicht kannte. Dort sollte er einige Leitungen, Kanäle und Rohre finden die uns nach Lageplänen bekannt waren, ihm aber nicht. Und was soll ich euch sagen, er hat sie alle gefunden!

Man kann über das Rutegehen denken was man will, aber ich denke nach diesen Erlebnissen nun auch anders darüber, obwohl dieses Phänomen nicht wissenschaftlich gesichert ist, 100%ig würde ich mich natürlich auch nicht darauf verlassen wollen. Zumindest ist es aber eine interessante Erscheinung die wohl auch weiterhin Rätsel aufgeben wird.

Gruß Jürgen

[trommeln]

Was wird denn als Beweis angesehen?
Das was Geomüller eben gesagt hat, ist doch Beweis genug, dass es bei Wasserleitungen funktioniert?

Ob es auch bei Metall oder Erzen funktioniert weiss ich nicht...
bei mir haben Wasserleitungen angegeben...
und wie gesagt.. es zog mir die Drähte mit Gewalt auseinander, in die richtige Richtung, z.B. von links hinten nach rechts vorn.
Hab ja damals dem Rutengänger zugeguckt und gedacht der Mensch spinnt... bis er uns die 2 Schweissdrähte in die Hand gedrück hat und alle in unserer Familie hatten dann das gleiche Erlebnis und wir sind absolut nicht esotherisch veranlagt! Bodenständigere Menschen als meinen Vater gibt es nicht!

[berthold]

Hallo,

Was wird denn als Beweis angesehen?

Ganz einfach, wenn mit einer über dem Zufall liegenden Wahrscheinlichkeit ein Nachweis gelingt. Der Rutengänger selbst und der begleitende Experiment-Leiter darf keine anderen Hinweise ode Informationen haben (=Doppelblind).   

Was Jürgen geschrieben hat ist ein episodischer Bericht, aber kein Beweis.

Nochmal, wer behauptet es geht soll den Beweis erbringen. Ist schon seltsam, dass die Wünschelrute im Experiment immer versagt.
Kasseler Wünschelruten-Test (20 Wünschelrutengeher) http://www.religio.de/okk/wuenschelr.html
Würzburger Wünschelruten-Test: (5) http://www.gwup.org/ueberuns/konferenzen/2004/wuenschelrute.html
Roßdorfer Wünschelruten-Test (13) http://www.focus.de/gesundheit/news/test_aid_87428.html
Züricher Wünschelruten-Test (16) http://www.geophys.uni-stuttgart.de/oldwww/erdstrahlen/Gassmann.htm

Gruß
Berthold

[Schluchti]

Ein Schluss a nescire ad non esse widerspricht allen Regeln des Syllogismus und ist daher seit der Antike als unzulässiger Schluss erkannt. Das heißt, auch wenn ein Beweis für das "Funktionieren" von Wünschelruten nicht vorliegt, ist damit nicht bewiesen, daß es es nicht funktioniert und nicht funktionieren kann. Auch dies wäre sonst nur eine Behauptung, ohne Beweis.

Es bleibt der Befund, daß das Funktionieren von Wünschelruten wissenschaftlich nicht bewiesen ist, noch daß es unter Zugrundelegung wissenschaftlicher Arbeitsmethoden ausgeschlossen werden kann, daß es funktionieren kann. 

[uwe]

Die von Berthold aufgeführten links sind sicherlich unter dem Gesichtspunkt veröffentlicht worden, um die breite Öffentlichkeit vor Scharlatanen, welche auf diesem Gebiet die Bevölkerung über den Tisch zu ziehen versuchen, zu warnen. Soweit ist das schon in Ordnung.

Ich bin aber der Aufassung, daß solche gewollte Tests nie funktionieren, auch wenn man alle die Rutengänger, welche die Forumsmitglieder nachweislich kenne gelernt haben jeden Monat die in den links beschriebenen Tests durchführen läßt. Hier gehen die Testanten nämlich ins Rennen mit dem festen Vorsatz, ihre Fähigkeit nachweisen zu wollen oder zu müssen. Insbesondere, wenn ein hoher Geldpreis ausgesetzt ist - wer hätte nich gern eine Aufbesserung seines Taschengeldes?

Sehr oft ist es doch so, daß dann, wenn man etwas unbedingt schaffen will, nichts funktioniert, während ein Ergebnis sehr oft erreicht wird, wenn man sich keine besondere Mühe gibt. Rutengänger, die nur für sich selbst, ohne Zwang, etwas suchen werden dagegen wohl meist Erfolg haben während es eben nicht klappt, wenn sie sich besondere Mühe geben.

Ich nehme an - bitte, das ist nur eine persönliche Annahme - daß zum Funktionieren der Wünschelrute eine persönliche Sensibilisierung tieferer Hirnschichten erforderlich ist, welches auch vermutlich noch genetisch bestimmt ist (bei vielen Rutengängern haben Kinder und Enkel die gleiche Gabe). Das bewußte Wollen blockiert bzw. überlagert natürlich diese Sensibilisierung. Prüfungsangst, welche total blockiert kennen ja viele.

Also, durch organisiert Tests wird sich die Wünschelrute bestimmt nicht beweisen lassen. Trotzdem gint es dieses Phänomen.

Glück Auf
Uwe

 

[berthold]

Hallo Uwe,

Die von Berthold aufgeführten links sind sicherlich unter dem Gesichtspunkt veröffentlicht worden, um die breite Öffentlichkeit vor Scharlatanen, welche auf diesem Gebiet die Bevölkerung über den Tisch zu ziehen versuchen, zu warnen. Soweit ist das schon in Ordnung.

Nein, von "Scharlatanen" ist da nicht die Rede, von Bevölkerung warnen auch nicht. Es ging vielmehr darum, nachzuweisen ob da ein Effekt ist.

Ich bin aber der Aufassung, daß solche gewollte Tests nie funktionieren, auch wenn man alle die Rutengänger, welche die Forumsmitglieder nachweislich kenne gelernt haben jeden Monat die in den links beschriebenen Tests durchführen läßt.

Das fürchte ich auch 

Hier gehen die Testanten nämlich ins Rennen mit dem festen Vorsatz, ihre Fähigkeit nachweisen zu wollen oder zu müssen.

Ja, das kann natürlich sein. Manch einer versagt bei Erfolgsstreß, ein aderer wächst über sich hinaus und einem Dritten macht das nichts aus. Schade, dass nach Deiner Ansicht nur die erste "Sorte" wünscheln kann. Und steht nicht ein Rutengänger, der im Auftrag einen Brunnen oder eine Erzader auffinden soll unter dem gleichen Druck?

Also, durch organisiert Tests wird sich die Wünschelrute bestimmt nicht beweisen lassen.

Oh, dann bin ich mit meiner Argumentation aber am Ende. Ein Effekt, der sich vom Prinzip her nicht nachweisen lässt... 

Gruß
Berthold

[limestone]

Hallo,
hier auch meine Meinung zu diesem Thema. Ein Nachbar hatte auch die Fähigkeit, durch Wünschelruten Wasseradern zu finden, habe ich selbst gesehen. Ich denke, man sollte nicht alles an wissenschaftlich erforschten Dingen festmachen. Vor ein paar hundert Jahren dachten Wissenschafler zum Beispiel, dass die Erde eine Scheibe ist, oder wer hat vor 200 Jahren Radioaktivität gekannt? Lasst also den Wissenschaftlern der Zukunft auch noch etwas zu tun.
Glück Auf
Ralf

[berthold]

Hallo,

Ein Nachbar hatte auch die Fähigkeit, durch Wünschelruten Wasseradern zu finden, habe ich selbst gesehen.

Das ist gut, dann machen wir das so: Den schicken wir zum Testen, sagen ihm aber nicht, dass es im Erfolgsfall 1.000.000 Dollar gibt (Uwe sagt ja, sonst hat der zuviel Erfolgsdruck und es geht nicht). Das Preisgeld teilen wir uns dann - oder?

Vor ein paar hundert Jahren dachten Wissenschafler zum Beispiel, dass die Erde eine Scheibe ist.

Schon wieder. NEIN! Die Wissenschaftler (auch Seefahrer übrigens) wussten seit der Antike dass die Erde keine Scheibe ist.  http://www.bpb.de/themen/YZHHE7,2,0,Weltbilder_auf_Karten.html

Die Entdeckung der Radioaktivität durch Henry Becquerel im Jahre 1896 war doch genau das was ich für die Wünschelrute fordere: Becquerel hat entdeckt dass in einem reproduzierbaren Experiment ein beweisbarer Effekt auftritt.

Bei der Wünschelrute haben wir keinen beweisbaren Effekt, wie Uwe meint auch kein reproduzierbares Experiment, und (da haben wir noch nicht drüber gesprochen) auch keine naturwissenschaftliche Theorie, warum denn ein Effekt da sein sollte.

Gruß
Berthold

[trommeln]

Was ich meinte mit dem Beweis:
Einer sieht, dass es funktioniert... keiner glaubt es, bis er es selber sieht.. muss das Rad nun für jeden Menschen wieder neu erfunden werden? Wenn ich nun z.B. durch meines Papas Garten gehe und die Drähte auseinander gehen.. ab wann glaubt ihr mir? Muss jeder einzelne von euch das sehen und auch selber nachmachen? Ab wievielen Leuten glaubt man denen?
Kann man den Zug der Drähte irgendwie messen? Reicht ein Film?
Ab wann ist es ein Beweis? Und wenn nun nur ein Mensch es kann.. ist dann der Beweis erbracht? Sollte schon, oder? Was muss man tun um sowas zu beweisen?

[berthold]

Hallo,

Einer sieht, dass es funktioniert... keiner glaubt es, bis er es selber sieht.

Unerheblich ob ich es Dir glaube oder nicht, es geht um Wissen.

muss das Rad nun für jeden Menschen wieder neu erfunden werden?

Nein, das Rad ist experimentell beweisbar, das ist Wissen.

ab wann glaubt ihr mir? Muss jeder einzelne von euch das sehen und auch selber nachmachen? Ab wievielen Leuten glaubt man denen?

Es gibt viele Leute, die glauben alles Mögliche, z.B. dass die Erde innen hohl ist, an Horoskope, an Astrologie, an Wasserbelebung, an Glücksbringer, an Heilsteine, an Gespenster, dass die Erde erst ein paar tausend Jahre alt ist, dass man mit einem Rosenquarz Elektrosmog in Glücksstrahlen umwandeln kann, dass sie von UFO's entführt wurden... Egal wie viele Leute das glauben, ich glaube das nicht. Und Wissen/Wissenschaft ist das schon zweimal nicht.

Um von der Schiene "Gauben" auf die Schiene des "Wissen" zu kommen muss man beweisen, üblicherweise mit einem Experiment. Beispiel: Du findest einen Stein und glaubst dass es Gold ist. Schön für Dich, aber solange ein Käufer nicht überzeugt ist (sprich: das Wissen hat), dass es wirklich Gold ist wäre er schön blöd, wenn er Dir den Goldpreis dafür zahlen würde. Was machst Du (oder er) also, Du versuchtst das zu beweisen, z.B. durch spez. Gewicht (=Experiment das jedermann nachprüfen kann).

Ab wann ist es ein Beweis? Und wenn nun nur ein Mensch es kann.. ist dann der Beweis erbracht? Sollte schon, oder? Was muss man tun um sowas zu beweisen?

Habe ich schon geschrieben: Experiment (doppelblind). Doppelblind bedeutet, dass 1.) der Rutengeher nicht vor dem Experiment Info's haben kann wo er was finden soll 2.) der Versuchsleiter (der die Resultate aufzeichnet) oder eine dritte Person ebenfalls keine Hinweise (z.B. durch erwartungsvolles Verhalten) geben kann. In der Praxis könnte das so aussehen: In einem Versuchsraum werden 10 abgedeckte Eimer aufgestellt, es wird ausgelost welche Eimer mit Wasser gefüllt werden und welche nicht. Es muss sicher verhindert werden, dass der Rutengänger weiß, welche Eimer gefüllt sind. Kommt der Rutengänger (und nur Personen, die nicht wissen welche Eimer gefüllt sind) in den Raum und wünschelt. Das Resultat wird aufgeschrieben und dann wird aufgedeckt/ausgewertet. Ein Beweis ist dann erbracht, wenn die Trefferquote signifikant über dem Zufall liegt. Vorher gibt man dem Rutengänger die Möglichkeit sich (mit einem abgedeckten bekannterweise vollen und leeren Eimer) auf den Raum und ggf. Störbedingungen einzustellen. Das Experiment kann selbstverständlich angepasst werden (z.B. Metall- statt Kunststoffeimer oder unter freiem Himmel usw. ) wenn der Runtengänger das für sinnvoll oder notwendig hält. Erstaunlicherweise funktioniert die Rute sehr gut solange/sobald der Rutengänger vorher weiß ob der Eimer voll oder leer ist. Das verblüfft oft die Rutengänger selbst.

Andere Experimente sind so gelaufen, dass man mehrere Rutengänger (unabhängig und unwissend voneinander) das gleiche Gebiet mit der gleichen Fragestellung hat abgehen lassen. Deren Aufzeichnungen hat man dann verglichen. Resultat: Keine systematischen Übereinstimmungen. 

Gruß
Berthold

PS: Glauben versetzt Berge, Gauben an die Wünschelrute versetzt Betten.

[Bernd G]

die münze in dem kasten klingt , die seele in den himmel springt.
ist doch egal wer drann glauben will soll das ,einen gottesbeweis gibt es ja auch nicht .