zwei Fragen zu Pseudomorphosen

[-M-]

Hallo,
hab da mal zwei Fragen, für deren Klärung ich dankbar wäre :

1.) Woran  erkennt man bei so ähnlichen Mineralen wie beispielsweise Coelestin und Baryt, daß eine Pseudomorphose
von dem Einen nach dem Anderen vorliegt ? 
( angenommen, die Psm. ist vollständig, also ohne "Restbestandteile" des ursprüngl. Min. )
Muß man dazu evtl. die minimalen Winkel-differenzen messen  ? ( ich nehme mal an, die gibt es )
Aber was, wenn die Fac. vielleicht durch Überkrustung etc. gar nich so genau zu vermessen sind ?
Oder ist das i.d.R. nur durch Untersuchung div. xx  vom FO mgl. ( in dem man eben bei dem einen oder anderen vielleicht
doch Reste oder Übergänge nachweisen kann ) ( oder gibt es vielleicht sogar praktisch gar keine 100 prozentigen Psm. )

2.) Wie unterscheidet man eigentlich echte Fluorit-skalenoeder  - die ja oft auch nicht gerade besonders gut ausgebildet sind,
 von Fluorit - Psm. nach skalenoedrischem Calcit ?

Gruß -M-

[berthold]

Hallo liebe(r) -M-,

zu 1) an den chemischen und physikalischen Eigenschaften (Härte, spez. Gewicht, Lösbarkeit, Lichtbrechung ...) Winkel-Differenzen sind da erst mal nicht zu erwarten. Bei Pseudomorphosen bleibt in der Regel das Gitter ja nicht bestehen, ginge in vielen Fällen auch nicht (z.B. Fluorit-Calcit). 100-prozentige Psuedomorphosen gibt es ebenso wie teilweise.

zu 2) das sieht man auf den ersten Blick. Pseudomorphosen von Fluorit nach Calcit bestehen nicht aus einem Kristall sondern aus vielen kleinen Kristalliten. Natürlich könntest Du auch goniometrische Messungen machen (Calcit und Fluorit haben natürlich andere Winkel und andere Tracht). Zudem kommen Fluorit-Skalenoeder nur von sehr wenigen Fundorten, und da nur aus besonderen Zonen. Deren Ausbildung und Paragenese ist in der Literatur ausführlich beschrieben.

Gruß
Berthold

[Günter Blaß]

Hallo Kollegen

Zudem kommen Fluorit-Skalenoeder nur von sehr wenigen Fundorten, und da nur aus besonderen Zonen.


Bin immer noch überzeugt dass es am Fluorit keine Skalenoeder geben kann!
und auch Auflösungserscheinungen nicht als Skalenoeder bezeichnet werden dürfen!

Günter Blaß

[berthold]

Hallo,

"Skalenoeder" und "skalenoedrisch" ist kristallografisch nicht richtig, wird aber in der wissenschaftlichen Literatur so bezeichnet, siehe z.B.

PREUSS, E., "Skalenoedrische Flußspat-Kristalle mit {731} von Wölsendorf und Zschopau", Lapis 6, Heft 1, München 1981, S. 9-14
PREUSS, E. & ZIEHR, H., "Skalenoedrische Flußspatkristalle mit der Form (731) von der Grube Cäcilia/Nabburg", Zeitschrift für Kristallographie, 146, S. 131ff, 1977

Details zu dieser Form hier: http://www.berthold-weber.de/w_skal.htm

Gruß
Berthold

[Axinit]

Servus -M-,

noch ein Nachklapp zu deiner ersten Teilfrage, (wie immer eine praegnant formulierte Definition aus Roempp's Chemielexikon):

PSEUDOMORPHOSE
In der Mineralogie Bez. für Umwandlungen, bei denen die ursprünglichen Kristallformen erhalten bleiben, während der Inhalt, d.h. die chem. Zusammensetzung, z.T. od. ganz einem Stoffaustausch od. einer (meist nur teilw.) Wegwanderung ohne Stoffzufuhr zum Opfer fällt. Dabei unterscheidet man zwischen Verdrängungs-P., bei denen das ursprüngliche Mineral durch ein neugebildetes völlig verdrängt wird, u. Umwandlungs-P., bei denen sich das Mineral durch Stoffzufuhr, -abgabe od. -austausch nur partiell ändert. Beisp.: Gelber Pyrit wandelt sich in braunen Limonit (s. Brauneisenerz; P. von Limonit nach Pyrit), blauer Azurit (Kupferlasur) in grünen Malachit (P. von Malachit nach Azurit) um. Eine andere Art ist die sog. Umhüllungs-P. (Perimorphose), während die Umlagerungs-P. (Paramorphose) keine eigentliche P. ist.

Literatur:
Lapis 6, Nr. 11 (1981) (Themenheft "Pseudomorphosen")
Min. Mag. 4, 391–395 (1980); 7, 358f. (1983).

Wie Berthold schon  gesagt hat, die Kristallmorphologie aendert sich bei der Umwandlung nicht, wohl aber die Zusammensetzung und damit auch die physikalischen Eigenschaften.

GA

Harald

[-M-]

 Hallo und Dank soweit an alle Beteiligten,

@ Berthold,
zu 1.)
Versteh´ ich nicht – an den chem.-u.phys.Eigensch. kann man nat. feststellen, welches Min. jetzt -, aber doch
wohl nicht, was vorher vorlag und eben darum geht es mir bei der Frage.
Daß da minimale Winkel-differenzen durchaus bestehen müßten, glaube ich aber eigentlich schon – immerhin
gibt es ja wohl z.B. sogar in der Calcit-Gruppe keine 100%ige Winkelübereinstimmung...
Na, und daß bei Psm.i.d.R. die Gitterstruktur nicht erhalten bleibt, ist schon klar, aber dies muß doch nicht
unbedingt eine Psm.als Ursache haben ...( kann ja eben z.B. auch Folge gewisser Auflösung und Rekristallisierung sein – womit wir gleich zu Frage 2. kommen )

zu 2.)
Daß sogenannte „falsche Skalenoeder“ bei Fluorit ziemlich selten sind, ist mir nat. bekannt – soweit man einen
von einem dafür bereits bekannten FO, aus einer untersuchten / beschriebenen Paragenese hätte,
wäre es sicherlich nicht das Problem ihn zu identifizieren...
Da diese „skalenoeder-artigen“ Formen bei Fluorit, v.a. durch gewisse, bekannte Auflösungsvorgänge bedingt
sind, und damit eben auch nicht gerade „ideal-Kristalle“ vorliegen, hätte ich allerdings angenommen, daß man
sie eben in manchen Fällen durchaus nicht  auf den ersten Blick von Psm.n.Calcit unterscheiden kann.


@ Günther,
das sehe ich zwar genauso, man sollte sie vielleicht „skalenoeder-artig / ähnlich“ nennen – aber abgesehen
davon, ob man es nun darf  oder nicht, weiß ja eigentlich jeder was damit gemeint ist ...

@ Harald,
was das Wesen -, und die einzelnen Arten von Pseudomorphosen angeht, sind mir diese grundsätzlichen
Fakten durchaus schon bekannt gewesen.

                                                                      -    -    -

- offensichtlich habe ich mich etwas mißverständlich ausgedrückt – es ging mir weder darum, wie man
das vorliegende Mineral bestimmt, noch darum was Pseudomorphosen sind. Meine Frage bezieht sich
vor allem darauf, wie man z.b. im Falle von Baryt nach Coelestin feststellt, daß ursprünglich Coelestin
vorlag. ( das Problem sehe ich in der ziemlich ähnlichen Morphologie )
Zumal ja eben nicht alle Psm. auf den ersten Blick ( z.B. durch die typ. „zuckerartige Konsistenz“ ) als solche
zu erkennen sind ( oder etwa doch ? ).

Gruß –M-

[berthold]

Hallo liebe(r) -M-,

ach so, es geht um's Aufgangsmineral. Das kann bei Pseudomorphosen nur durch die Kristallform, Kristalltracht, den aus den Winkelverhältnissen der indizierten Flächen berechenten Achsen usw. bestimmt werden. Es ist mir keine (sammelbare) Pseudomorphose bekannt, bei der das Gitter des ersten Minerals erhalten geblieben wäre, wie sollte denn der Elemeteaustausch in einem Kristall gehen?

Ich bin über die Bezeichnung "falsche Skalenoeder" nicht glücklich. Was ist das? Eine Pseudomorphose oder ein "Skalenoeder"? Selten sind beide.

Da diese „skalenoeder-artigen“ Formen bei Fluorit, v.a. durch gewisse, bekannte Auflösungsvorgänge bedingt
sind, und damit eben auch nicht gerade „ideal-Kristalle“ vorliegen, hätte ich allerdings angenommen, daß man
sie eben in manchen Fällen durchaus nicht  auf den ersten Blick von Psm.n.Calcit unterscheiden kann.

Die Fluorit-"Skalenoeder" sind keine (reinen) Lösungsform und ich sag's nochmal, nur von drei Fundstellen weltweit bekannt. Was ist ein "ideal-Kristall"? Weitgehend glatte Flächen haben die "Skalenoeder" schon. Stell doch eine Foto Deines fraglichen Stücks hier rein, ich denke dann kann ich helfen.

In Anhang: Fluorit-"Skalenoeder" und Fluorit-Pseudomorphose (rate mal, was die Pseudomorphose ist)

Gruß
Berthold

[-M-]

Hallo Berthold,
ja, es geht um das Ausgangsmineral, und daß man das an der Kristall-form, -tracht, etc. erkennt, ist
auch klar, aber wo liegt denn ( abgesehen von den gewissen Winkeldifferenzen ) bei dem genannten
Bsp.nun der kleine aber feine Unterschied bezüglich der Tracht ?
Daß das Gitter – nur i.d.R. – nicht erhalten bleiben würde, habe ich ehrlich gesagt aus deiner eigenen
Aussage ange- / übernommen. Spielt aber insofern auch eigentlich keine Rolle, als daß dies ja eben
nicht unbedingt auch äußerliche / sichtbare Konsequenzen haben muß.
( außerdem hätte ich es bei Gitter- ähnlichen Mineralen schon für mgl.gehalten, daß in
einigen Fällen ( wenn die Atomradien ähnlich groß sind ) so was wie ein reiner Austausch beteiligter
Elemente stattfinden könnte, bei dem das Gitter scheinbar – durch Rekristallisation - erhalten bliebe )

Glücklich oder nicht, von „Echten Skalenoedern“ ( als Psm.nach skalenoedr.xx ) und „Falschen S.“
( als Folge von u.a. gewissen Lösungsvorgängen ) ist nun mal unter Fachleuten die Rede, und das
ist dir doch bekannt.

Meine Frage bezüglich dazu war übrigens rein hypothetisch – es gibt im Moment (leider) kein
fragliches Stück dazu in meiner Sammlung.
Daß die „falschen- Fluorit- skalenoeder“ bisher nur von drei FO bekannt sind, spielt für mich
bezüglich der Relevanz der Frage allerdings eher keine Rolle – das heißt ja nicht, daß es so
bleiben muß – immerhin ist die Wahrscheinlichkeit allein schon aufgrund der weltweiten Häufigkeit
von Fluorit an sich –  durchaus gegeben.
 
Was die Bilder angeht, hätte ich eigentlich vermutet, daß das Erste eine Psm. (n.Calcit) darstellt,
( jedenfalls der x im Vordergrund sieht doch ziemlich "echt" aus )
und das Zweite ein sogenannter „Falscher Sk.“ist, aber dem widersprechen ja offensichtlich die
Bildtitel ...   ( bewußte Irreführung  ? nee, sicher wolltest du damit deine Aussage belegen  )
Sind wirklich alle Fluorit Psm.nach Calzit so offensichtlich aus Kristalliten aufgebaut ?

Gruß (der - oder von mir aus auch das,aber nicht die -  haha ) -M-

[berthold]

Hallo lieber -M-,

ach so, eine akademische Diskussion  . Es kommt auf die Mineralien an, ob Du einen Unterschied in der Tracht sehen kannst. Bei Coelestin und Baryt wird eine Unterscheidung aufgrund der Tracht nicht möglich sein. Beide Mineralien könnten schon unterschieden werden wenn es gelingt genügend Flächen hinreichend genau zu messen (was allerdings ein Problem darstellen dürfte). Aufgrund vermessener und indizierter Flächen kann man ja (bei orthorhombisch reicht einfache Schulgeometrie noch aus  ) die Achsenverhältnisse berechnen (natürlich nur, wenn man nicht nur Flächen misst, die nur eine Achse schneiden!). Und wenn Du etwa 1.562:1:1.283 ermittelst hat Du Coelestin (von der Form her), wenn es eher 1.628:1:1.312 ist, ist es wohl Baryt (gewesen).

Glücklich oder nicht, von „Echten Skalenoedern“ ( als Psm.nach skalenoedr.xx ) und „Falschen S.“
( als Folge von u.a. gewissen Lösungsvorgängen ) ist nun mal unter Fachleuten die Rede, und das
ist dir doch bekannt.

ähh, nein, das ist mir nicht bekannt. Nenne mir bitte eine Quelle für den Begriff "Falsche Skalenoeder". "Unechter Skalenoeder" nennt z.B. Peter (collector) im Mineralienportrait eine Pseudomorphose von Fluorit nach Calcit. Die Literatur (die ich kenne) spricht nur von "Skalenoeder" - oder Pseudomorphose.

Die richtige Bezeichnungen sind meiner Meinung nach:

Pseudomorphose von Fluorit nach Calcit-Skalenoeder
und
Fluorit-"Skalenoeder" (Skalenoeder also in Anführungszeichen)

Zur letzten Bezeichnung darf ich Prof. Preuss zitieren: "Es  ist auch die bei den ersten Funden spontan gewählte Bezeichnung "geätzte Kristalle" nicht zutreffend. Skalenoedrische Flußspäte oder auch allgemein {731}-Flußspäte (mit skalenoedrischem oder würfeligem Habitus) ist ausreichend genau."

Und ja, zu den Bildern, da würde mir nie einfallen, Dich auf's Glatteis zu führen, die Bildnamen passen schon.

Sind wirklich alle Fluorit Psm.nach Calzit so offensichtlich aus Kristalliten aufgebaut ?

Möglicherweise nicht ganz so offensichtlich, aber ja, ich habe noch keine gesehen, die aus einem einzigen Kristall bestanden hätte.

Gruß
Berthold

PS: aus Deinem Profil und Deinem Namen konnte ich kein Geschlecht zuordnen, ich will aber höflich sein, deswegen liebe(r) -M-

[Axinit]

Servus,

auch wenn ich zur Frage der vorgeblichen "Fluorit-Skalenoeder" nichts beitragen kann, moechte ich mich doch noch einmal zum Stichwort "Pseudomorphosen" zu Wort melden.

Dies ist ein interessantes Thema und wird vielleicht auch von dem einen oder anderen mitgelesen, der in dieser Materie nicht so sattelfest ist wie der Initiator der "beiden Fragen".

Mir ist auch erst nach mehreren Iterationen klargeworden ist, dass Frage 1 haette lauten sollen: Wie  bestimmt man das Ausgangsmineral einer Pseudomorphose ?

Hierzu gibt es im Mineralogical Record eine recht anschaulich geschriebene Arbeit, die sich genau auf diese Fragestellung bezieht : http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3672/is_199711/ai_n8764303/pg_1

Angenehme Lektuere wuenscht

Harald

[limestone]

Hallo,
habe versucht, den Artikel aufzurufen. Leider kam: This requested article does not exist.
Glück Auf
Ralf

[Axinit]

Ralf,

das ist schade - bei mir funktioniert der Link.

Die Referenz ist wie folgt: Francis, Carl A "Barite after paralstonite, a new pseudomorph from Cave-in Rock, Illinois". Mineralogical Record. Nov/Dec 1997. FindArticles.com. 15 Dec. 2007. http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3672/is_199711/ai_n8764303

Ich schicke Dir den Text als PN bzw. versuche diesen hier anzuhaengen. Auf Tabellen und Abbildungen habe ich leider auch keinen Zugriff 

GA

Harald

[-M-]

Hallo Berthold,

weder akademisch, noch Diskussion ... eigentlich war es nur ne Frage, die ich mir, beim Ansehen oder Lesen
von so mancher Psm. zweier morphologisch sehr ähnlicher Minerale, schon des öfteren gestellt habe.

Was den Begriff „Falsche Skalenoeder“ angeht, hast du mich wohl erwischt – war wohl eine unbewußte
Erfindung von mir ( Asche aufs Haupt ). Von „unechten Skalenoedern“, meine ich allerdings auch schon
Anderswo gelesen zu haben – kann es dir aber dummerweise im Moment leider nicht belegen...
( nicht gerade akademisch ...siehste )

Soweit erst mal für den Moment ( kann sein, ich komme erst Montag  Abend dazu  wieder ins Forum zu 
schauen ) Danke für die Antworten, Gruß –M-

( zu PS: ich habe nichts Anderes angenommen )

[-M-]

Hallo Harald,
will ja wirklich nicht klugsch... , aber zu  "...mehrere Iterationen..." , fällt mir so spontan auch ein schönes Fremdwort ein : Tautologie.
( bitte verstehe mich nicht falsch, ist überhaupt nicht böse gemeint - finde es nur irgendwie lustig )

Die Frage , die ich scheinbar etwas mißverständlich formuliert habe, lautet übrigens genau genommen nicht :
"... Wie  bestimmt man das Ausgangsmineral einer Pseudomorphose ? ..." - es ging mir dabei nur um die Fälle, in denen
das primäre - und finale - Mineral aufgrund morphologischer Ähnlichkeit eben nicht so ohne weiteres zu unterscheiden sind.

Darüber hinaus denke ich auch, daß die Frage durchaus auch andere Mit-leser interessieren dürfte -
deshalb habe ich sie ja auch imForum gestellt.

Der Link funktioniert bei mir übrigens, im Moment jedenfalls,leider auch nicht.

Trotzdem Danke für die Beteiligung, Gruß -M-