Zucker-Ein Mineral?

[limestone]

Hallo,
ich sehe das so, Zucker ist doch ein Produkt, das eigentlich aus Pflanzen gewonnen wird. Gibt es ein vergleichbares Mineral?
Glück Auf
Ralf

[Krizu]

Kokain?

MfG + :-)

Frank

[minuwe]

Aber die Halde wurde doch künstlich aufgeschüttet (Zutun des Menschen). Das genügt doch, um es nach Definition nicht mehr Mineral zu nennen?

Na ja, die Minerale bilden sich nicht unmittelbar wegen des Aufschüttens, auch wenn das Wesen der Schüttung (viele Hohlräume z. B.) das Eindringen des Wassers begünstigt und bei z. B. Schwefelgehalt das Wasser aggressiv macht. Andersrum: ohne Wetter würden sich kaum sekundär Minerale bilden. Wollte nur festgestellt haben, keine geologischen Prozesse im Spiel, sofern man Wetter nicht zur Geologie rechnet.

Gruß
Uwe

[Goldi85]

Das schon. Aber wäre da auch etwas sekundär entstanden, wenn es keine Halde gegeben hätte? Bei Stollen ist es ähnlich.

Gruß  Daniel

[minuwe]

Habe das so verstanden, wenn Whewellit im Organismus gebildet wurde, kein Mineral, im Berg aber schon. Wenn das Erythrin im Berg gebildet wird- Mineral, wenn auf der Halde, die nichts weiter als ein Haufwerk ist, unter Witterungseinfluss, dürfte das dann keine Mineral sein. Es Zählt also nicht der Stoff, sondern die Bildungsbedingung.

[Goldi85]

ja, so hatte ich mir das auch gedacht 

Gruß  Daniel

[stollentroll]

Da zitiere ich auch mal wieder die IMA-Richtlinie:

"Anthopogenic substances, i.e. those made by Man, are not regarded as minerals. However, there are other cases in which human intervention in the creation of a substance is less direct, and the borderline between mineral and non-mineral can be unclear. One such case is the occurrence of new substances that owe their origin, at least in part, to human activities such as mining and quarrying. If such substances are purely formed as a result of the exposure of existing rock or minerals to the atmosphere or to the effects of groundwater, they can generally be accepted as minerals."

http://www.mineralogicalassociation.ca/doc/abstracts/ima98/ima98(01).pdf

Verwitterung ist ein geologischer Prozess.
Haldenbildungen oder Bildungen in Bergwerken werden also als Minerale betrachtet.

Glück Auf
Thomas

[stoanklopfer]

Danke stollentroll,

Du hast es endlich auf den Punkt gebracht. Diese ganze Diskussion - ob nun Wetter (eigentlich ist ja wohl Klima gemeint) ein geologischer Prozess ist oder nicht - ist schön langsam absurd. Wer Geologie gelernt hat, weiß sehr wohl, daß zwischen endogener und exogener Geologie unterschieden wird. Und "exogen" heißt nichts anderes als "durch äußere Einflüsse entstanden". Und da gehört der klimatische Einfluß genauso dazu wie Schwerkraft, biochemische Prozesse mit Einfluß auf das anorganische Substrat u.a. Nur nicht der unmittelbare und direkte Einfluß des Menschen.

Für mich ist Zucker auch in Zellen kein Mineral, da sich die biochemischen Prozesse nicht auf anorganische Substrate auswirken. Dagegen haben Whewellit, Weddelit oder v.a. Apatit aus Nierensteinen ja ihre "geogenen" Gegenstücke in der "Festkörpermineralogie" und sind daher sehr wohl als Mineral zu bezeichnen (siehe Definition!). Genauso wie Schlackenminerale, soweit sie nicht im Labor gezüchtet wurden....

Diese "alte" Diskussion wird wahrscheinlich noch ewig weitergehen und die unterschiedlichsten Meinungen aufeinandertreffen. Bis zu einem gewissen Grad wird das Thema auch Auslegungssache bleiben. Aber eines ist klar: "Kristall" ist nicht gleich "Mineral". "Kristall" bezeichnet nur den Ordnungsgrad einer Substanz, "Mineral" beinhaltet auch einen genetischen Aspekt.

Wahrscheinlich liege ich auch daneben.... 

stoanklopfer

[minuwe]

Diese ganze Diskussion - ob nun Wetter (eigentlich ist ja wohl Klima gemeint) ein geologischer Prozess ist oder nicht - ist schön langsam absurd.

Du hast völlig Recht, für die Gelernten und Gelehrten müssen sich solche Diskussionen absurd darstellen.

Das Wort Klima habe ich übrigens bewusst vermieden.

Da hilft wohl nur, zwei Foren zu betreiben, eins für die Profis und eins, in denen einfache Hobbysammler ihre dummen Fragen stellen können   

Gruß
Uwe

[caliastos]

also klima oder "wetter", wobei wetter nur das meteorologische meint sollte an sich nicht nur von fachkundigen verstanden werden können.

jeder wird doch schon irgendwo gesehen haben wie umwelteinflüsse materialien verändern. die kunststoffgartenbank wird durch uv-licht mit den jahren brüchig, der autolack ausgebleicht. das salz im winter greift die autos an, das wasser im mauerwerk führt im winter zur frostsprengung usw.

anders gesagt, genau das ist erosion. wind, wasser, eis, partikel, schadstoffe, wärme, kälte... wo es das nicht gibt hat man keine erosion. wieso sollte klime (wetter eben) kein geologisch bildender prozess sein? führt dies nicht erst zur bildung der sedimente?

doch logisch wieso die frage absurd klingt.


halden im sinne von schutthalden durch abbau von rohstoffen sind zwar vom menschen verursacht. aber danach lässt dieser sie üblicherweise in ruhe. alles was dann passiert ist wieder rein natürlich, sofern kein organismus rumfuhrwerkt. selbst die porosität ist da egal. natürlich schutthalden gibt es zu hauf, ebenfalls mit viel porenraum. unterscheidung nur im haldenbildner. was danach passiert ist egal. selbst wenn nach 1m alles gestein der halde rot glüht, so sind die prozesse, die dazu führen natürlich.


an sich alles logisch

[minuwe]

an sich alles logisch

Eben nicht alles, denn selbst die IMA räumt zunächst ein:

However, there are other cases in which human intervention in the creation of a substance is less direct, and the borderline between mineral and non-mineral can be unclear.

Das bedeutet, dass die Grenzen fließend sind, es eben nicht von Natur aus gegeben ist, was zu den Mineralien gehört, so dass es die IMA es erst  festlegen und definieren muss. 
Daher ist die Art Beitrag von Stollentroll die einzig mögliche Antwort, die man geben kann, nämlich die jenigen zu zitieren, die es festgelegt haben. Das zeichnet den wahren Fachmann in dieser Hinsicht eben aus.

Gruß
Uwe

[caliastos]

dieser sollte allerdings auch nicht immer blind zitieren.

halden sind eher eine grauzone, weil niemand mit sicherheit sagen kann oder will wann der menschliche einfluss endet. um das etwas abstrakt zu formulieren: der begriff "natürlich nachwachsender rohstoff holz" oder "natürlicher, biologischer anbau" wird mit der gleichen begründung wie bei halden witzlos, wenn es um einen forst geht, wo alle bäume in reihe stehen. sind die nun natürlich oder nicht? natürlich gewachsen wie die minerale in der halde: ja; natürlicher ursprung der wachstumsbedingung nein.

das hat eher was von spitzfindigkeit an sich

[Doc Diether]

ich glaube, wir haben da Grenzbereiche und das sind auch die Sekundärbildungen auf Halde. Der eine rechnet das schon zum menschlichen Eingreifen. Klarer ist das schon bei Schlacken. Da ist klar der menschliche Eingriff. Bei der Halde könnte das ja auch durch einen Bergsturz (mit Erzader) passieren. - Klar ists wieder bei Mineralbildung durch Zement und Kalk im Bergwerk. -
Witzig wirds natürlich bei durch Harn (menschlich und tierisch), Schiet und natürliche Zersetzung entstehenden Oxalaten, Harnsäure etc. Auch interessant beim Struvit (Hamburger Kirche): der entsteht, weil man früher die Leichen zwecks Desinfektion und Geruchsbeseitigung in den Kirchen und sonstwo mit Kalk überstreut hat. Und das wirkt dann im Laufe der Zeit so, daß sich eben der Struvit bildet. -  Bei den vielen bernstein-ähnlichen Substanzen gibts unzählige als Mineral anerkannte Stoffe. - Auch bei den Wachsen z.B. von der Braunkohle (z.B. "Dinit") gebildet, gibts einige natürliche Mineralien.

Gruß
 Diether

[giantcrystal]

Ja, Zucker ist ein interessantes Thema und eigentlich auch gar nicht problematisch

Zucker wie auch viele andere kristalline Substanzen wie zum Beispiel Harnstoff, Bilirubin und etliche mehr, finden sich als gut ausgebildete Kristalle sowohl in Pflanzen als auch in menschlichen und tierischen Urin sowie in verschiedenen "Steinen" = Nieren-, Harnröhren und ähnlichen Konkretionen

Nähere Informationen zum Beispiel hier :

http://www.agora.crosemont.qc.ca/urinesediments/doceng/doc_004.htm

Es handelt sich - wenn man den Menschen einmal völlig beiseite lässt - eindeutig um natürliche Bildungen, die halt an lebende Organismen gebunden sind.

Und hier liegt wohl die Krux : Obwohl völlig natürliche Bildungen und somit durchaus als Minerale anzuerkennen,  fühlt sich keiner so recht
zuständig : die Mineralogen nicht, weil Ihnen die biologischen Kenntnisse fehlen, und die Biologen nicht, weil sie meist wenig Ahnung von Mineralogie haben...

Grundsätzlich handelt es sich aber meiner Meinung nach per defintionam bei den genannten Substanzen - und auch noch ein paar anderen - durchaus um Mineralien. Zur Erinnerung die Definition eines Minerales :

Ein kristalliner*, natürlich enstandener Feststoff* homogener Zusammensetzung

Glück Auf

Thomas

* = wobei es auch hier jeweils Ausnahmen gibt : z.B. Opal und Quecksilber

[minuwe]

Wieso ist Wasser kein Mineral, wenn Eis eins ist? Wegen "flüssig" kann es nicht sein, da Quecksilber auch flüssig ist. Vermutlich, weil es sich mehr oder weniger um eine Mixtur von Substanzen handelt, also in der Natur kaum rein vorliegt.

Noch eine kleine Begebenheit:
Die Halde 296 des Uranbergbaues Schlema/ Alberoda wurde in den Achziger Jahren vom Spitzkegel befreit, oben wurde ein großes Becken ausgehoben und diente dann jahrelang als Abfallbecken für menschliche Rückstände regionaler Abort- und Klärgruben.
Natürlich ist der Schlamm entsprechend in die Halde versickert und die aggressiven Stoffe haben gewiß die Bildung diverser Sekundärminerale, vor allem wohl an Arsengangstücken begünstigt. Bei der aktuellen Sanierung der Halde hat man diesen Bereich des Sickerbeckens extra deponiert und extra dick mit Rotliegendlehm abgedeckt, erst danach weiteres Haldenmaterial darübergelagert, was von der chemischen Aktivität dieses Materials zeugt.
Auch hier sind für mich zumindest diese Mineralbildungen eben solche. Für die Sammlung allerdings kaum bestimmbar und meist bunt- krustig.

Uwe