Aufschluss an der Saale / komischer karneol!

[Einstein]

Hallo Forengemeinde,

letztes Wochenende waren wir an zwei Aufschlüssen nahe der Saale bei Bernburg. Dort haben wir viele schöne Karneole gefunden, ich kannte sie bisher nur aus Schöngleina. Die von dem Fundpunkt hier sind richtig schön rot und orange. Doch einige der Karneole sind irgendwie merkwürdig. Ein Exemplar ist fast komplett tiefschwarz mit roten Stücken (schaut geschliffen und Poliert sicher gut aus) aber ich frage mich ob man es dann noch als Karneol ansprechen kann???

Im Folgenden mal die Bilder zum Aufschluss, die normalen Karneole und die komischen Karneole...

Bild1: Hier erst mal der Aufschluss direkt an der Saale, der zweite ist 100 Meter weiter, hinter dem hier.

Ich denke man kann schön den Bundsandstein (?) sehen, also die Schicht wo die Karneole drinne sind.

Beste Grüße

[Einstein]

Hier der komische karneol (ca.15x20cm)

Bild1: Vorderseite
Bild2: Rückseite

[Einstein]

Hier die normalen Karneole... (Bild3 jeweils ca.5cm und Bild4 ca.10cm lang)

[Einstein]

Und hier sehr löchrige und dafür nicht so schön gefärbte Karneole... die müssen riesig gewesen sein, jedoch glaube ich das schwere LKW oder Bagger darüber gefahren sind, so sind es viele Einzelteile.

Bild5:

[Einstein]

Und weil es so schön ist den fragwürdigen "Stein" nochmal von etwas näher... (Bild6)

Das Problem ist eigentlich das rote ist Karneol, und die schwarze Variante nennt man dann...? Denn ich denke das "Grundmaterial" ist das gleiche nur halt schwarz außerdem sieht das Stück an einigen stellen leicht gerostet aus was ja auf den hohen Eisengehalt schließen lässt oder?...
Also Onyx wäre ja schwarz allerdings ja mit weißen Bändern wie beim Achat, kann es doch dann schonmal nicht sein.

[Micha]

Verkieseltes Holz ausgeschlossen?

[Wittgold]

Verkieseltes Holz ausgeschlossen?

ja das ist Karneol, ist schon sehr lange an der Saale bekannt.
Mein Vater hat schon in den 80ern bei Naumburg mehrere Karneolfundpunkte entdeckt.
Also gratulation zum Fund, Karneol ist ja immerhin ein Schmuckstein und die Farbe ist teilweise schön bei Einsteins Stücken.

Grüsse Andreas

[Micha]

Guck an, wieder was dazu gelernt
Hätte ich nicht als Karneol erkannt, sicher auch mit genommen, aber dann eben als "Umonit" behandelt

[Einstein]

Hallo,

besten dank für euer Zutun!

Ich habe mir nochmal Gedanken gemacht und nen bissel was rausgesucht.

Also ich denke verkieseltes Holz kann ich ausschließen, jedoch frage ich mich immer wie dieser Karneol im Buntsandstein (?) entstanden ist, ich denke dabei auch an organischen Substanzen, z.B. an einen Algenteppich der sich am Rande des Flusslaufes abgelagert hat und später verkieselt ist.

„Im Sollingsandstein/Chirotheriensandstein (Mittlerer Buntsandstein der Trias) gibt es im Gebiet um Schöngleina sogenannte "Mikroachate…
…Neue Untersuchungen gehen von einer phycodisch-biogenen Entstehung aus. Schon W. Fischer vermutete 1975, dass diese Bildungen Kieselsäuregelite seien, die wahrscheinlich aus örtlichen Sumpfgebieten nach deren Austrocknung entstanden sind (Algenbildungen)„
(Quelle:http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Deutschland/Th%FCringen/Sch%F6ngleina)

Aber müsste man dann nicht auch Strukturen von Muscheln o.ä. drinnen finden können? Waren das damals schon Binnengewässer oder sind es Ablagerungen aus dem Meer? Dann könnten ja auch evtl. andere Tiere verkieselt (karneolisiert) sein?
Also auch gerade bei den löchrigen Stücken aus der Fundstelle der Saale bei Bernburg könnte es schon was größeres evtl. organisches gewesen sein… aber man erkennt keine Strukturen wie beim Holz oder anderen Versteinerungen…
Wenn ich aber an die Baumachate denke aus Amerika – Utha, es gibt hier auch nen Thread zu, ist ja auch von den Bäumen nur noch die äußere Struktur übrig, die Fasern im inneren sind ja total verschwunden… könnte also bei den Karneolen hier auch der Fall sein das es sich einstmals um organische Material handelte? (Link Baumachate: http://www.yamadori-bonsai.info/Putz_VerstHolz_USA_Utah.html)

Karneol ist doch dem Achat recht ähnlich...

Was die Ueberreste von Tieren und Pflanzen aus der Zeit seiner Bildung angeht, so ist der Buntsandstein sehr arm daran, besonders die unteren Abteilungen.
Oberer Buntsandstein: Im mittleren Deutschland »Röt« genannt, sind es vorwiegend braunrote, selten grünlichgraue, dünnschieferige Mergel und blätterige Schiefertone mit untergeordneten Bänken von rötlichgrauem, mittel- bis feinkörnigem, zuweilen quarzitischem Sandstein, auch wohl etwas Dolomit. An der unteren Grenze oft. Dolomit- und Karneol- in Knollen, meist aber starke Konglomeratbildung.
(Quelle: http://www.zeno.org/Lueger-1904/A/Buntsandsteinformation)

Trias:
Die Pflanzenwelt des Trias unterscheidet sich vorerst nur wenig von der des späten Perms.
Deutlich sind die Veränderungen im marinen Bereich. ….
Auf dem Festland erscheinen im oberen Trias die ersten Dinosaurier sowie kleine mausgroße Säugetiere.
Das Urmittelmeer (Tethys) dringt nach Westen vor. Es bedeckt mit seinen Nebenmeeren Mitteleuropa und Südwesteuropa.
Das germanische Becken, eines dieser Nebenmeere füllt sich im Buntsandstein mit dem Verwitterungsprodukten der benachbarten Gebirge.

Buntsandstein:
Weiträumige Flußsysteme lagern Sande und Tone auf dem Festland ab. In bunter Reihenfolge wechseln rotbraune, gelbe und graugrüne Sandsteine und Tonsteine.

Oberer Buntsandstein:
… strömt Wasser aus der Tethys in das gesamte Becken ein. Es entsteht ein flaches Lagunenmeer in dem sich rote Salztone, Kalksteine, Gips und bis zu 100 m mächtige Steinsalze bilden (die ja in Bernburg auch fleißig abgebaut werden).

Keuper:
Das Muschelkalkmeer war ausgetrocknet und Verwitterung und Abtragung beherrschten die Hochgebiete des ehemaligen Meeres. Dadurch kommt es zu Beginn des Keupers zu Sandsteinschüttungen großer Flußsysteme. Farbige Tone lagerten sich als Trübe ab….
Meeresüberflutungen im germanischen Becken führten zur Bildung von Dolomit-und Kalksteinen.
(Quelle: http://www.juerglin.de/page8.html)


Also Karneol ist am Ende des Trias entstanden im Oberen Buntsandstein oder nicht?

Dann noch was zu meinem schwarzen Stück, könnte es nicht doch als Onyx mit Karneol angesprochen werden? Denn schon Johann Wolfgang von Goethe sagte:

„Steht er gar auf Onyx Grunde (also der Karneol),
Küss’ ihn mit geweihtem Munde!“

Der Herr kannte sich doch damals auch schon aus mit Mineralien und co….

Grüße

[smoeller]

Hallo,

Grundsätzlich gibt es 2 Karneolbänke (zumindest in Süddeutschland): Zwischen Rotliegendem (Perm) und Bundsandstein (Perm-Trias-Grenze) und im oberen Buntsandstein (Trias). Diese Bildungen ordne ich dem oberen Buntsandstein zu.

Das schwarze sind vermutlich nur Manganoxidkrusten. Die beobachte ich auch auf derartigem Material aus Unteralpfen im Südschwarzwald (gleiche Schicht) immer wieder. Wenn man das Stück aufsägt, ist es rot.

Schön sind Stücke mit Bänderung (Achat) oder solche mit Amethystdrusen (meist sehr hell).

Fossilien habe ich in der entsprechenden Schicht nie gefunden. Mir ist auch nicht bekannt, dass es darin welche gab. Es ist eher an ein trockenheißes Klima (ähnlich des heutigen Nordafrika) zu denken, mit periodisch wasserführenden Tümpeln, die überdies wohl tw. auch noch salziges oder brackiges Wasser führten. Eher lebensfeindlich. Größere Lebewesen werden da nicht zu erwarten sein. Möglich sind evtl. kleine Muschelkrebschen (Estheria sp.).

Glück Auf!
Smoeller

[Einstein]

Vielen Dank @smoeller

Aber Manganoxidkruste würde ich nicht sagen, auch an den etwas abgeschlagenen Stellen bleibt es schwarz, ich würde schon sagen das 75% des Stückes durchweg sehr tief schwarz ist, mit einigen helleren Stellen (grau/weiß) ca.1 % und der Rest schönes rot 24%.

Karneol mit richtiger Bänderung habe ich noch nicht gefunden, allerdings habe ich auch noch nicht viele sägen lassen, vielleicht ist ja doch mal eins dabei...

[Blackminer]

Hallo Robert!
Wirst ja ein richtiger Regionalsammler! 
Schickes Zeug was du da gefunden hast.

Nur bei einer Sache muss ich dich berichtigen.

Oberer Buntsandstein:
… strömt Wasser aus der Tethys in das gesamte Becken ein. Es entsteht ein flaches Lagunenmeer in dem sich rote Salztone, Kalksteine, Gips und bis zu 100 m mächtige Steinsalze bilden (die ja in Bernburg auch fleißig abgebaut werden).

In Bernburg wird das Steinsalz der Leine-Serie abgebaut. Das wurde im Zechstein abgelagert und das gehört zum Perm. Obendrüber liegt in BBG der Buntsandstein mit seiner Rogensteinbank, die früher fleißig abgbaut wurde. Ich glaube irgendwo am Schloss steht sie noch an.

An eine organische Entstehung glaube ich auch nicht. Kieselsäure ist unter bestimmten Bedingungen recht mobil und die scheidet sich dann eben wieder aus,"wenn sie es dort toll"findet. Es gibt unter Achatsammlern zwar Leute, die viele Achate usw. als Algenbildungen deuten, aber das ist mir zu utopisch.

War heute mal in Querbitzsch, sieht total anders aus, als im letzten Sommer. Ein paar nette Kugeln sind uns trotzdem in die Rucksäcke gehüpft.
VG
Raik

[Einstein]

Hallo Raik,

danke fürs klarstellen.

Joar, hätte ja sein können da es was organisches ist... Ich meine bei den Baumachaten aus Utha ist es ja klar. Aber ist bestimmt unwahrscheinlich das es da Zusammenhänge gibt mit den Karneolen hier.

Aber wie spreche ich nun den schwarzen an? Ich habe den übrigens nicht aus der abgebildeten Schicht sondern er lag in dem anderem Aufschluss etwas abseits, ist also schon ein wenig abgerollt meine ich und wie schon gesagt sehr eisenhaltig da röstähnliche Beläge dran sind. Ich hatte auch schon an Schlacke gedacht aber keine Blasen oder ähnliches und für Glas bricht er zu komisch und ist nicht wirklich durchscheinend. Und das rote an dem Stück ist schon Karneol. Bisher gefällt mir Goethe noch am besten  Ich meine besteht denn die Möglichkeit das Karneol an Qnyx vorkommt? Und Onyx ist doch auch nur eine Variante von Calcedon oder was?

Hier nochmal ein recht schwarzes Teil, auch sehr löchrig Bild7

[Einstein]

Hallo Forum,

wir waren mit Blackminer (Raik) nochmal am Aufschluss und Gestern Abend auf nen Bierchen kamen ihn folgende Gedanken dazu:


"Uff, da ham wir aber ein "tierisches" geologisches Problem eher gesagt Krimi aufgerissen. Bzw. IHR!!!

Wir sollten uns nämlich genau bzw. wenig oberhalb der Grenze Unterer Busa mit dem mittlerem Busa befunden haben.(lt. geol.Karte).
Da passt an der Fundstelle nämlich alles zusammen oder gar nichts. Bzw.der Hinweis von smöller mit den 2 Karneolhorizonten, welche als Bodenhorizonte gedeutet werden. Aber!!! Für den einen sind wir in BBG zu tief und für den anderen zu hoch. Und Süddeutschland hat mit der germanischen bzw mitteldeutschen Trias ganz wenig zu tun.
Kannst dich vielleicht erinnern, dass ich mir mal ein Stück aus dem Taleinschnitt angeguckt habe(lag ziemlich weit unten) und das war ziemlich grobsandig bis feinkiesig. Das könnte die Grenze zum unteren Busa gewesen sein. Obendrüber war ja alles total feinsandig(Mittlerer Busa). Bis zum Perm(Zechstein) ist es noch relativ weit, außerdem ist die Gegend um BBG total tektonisch zerhäckselt. Deshalb war für mich auch nicht alles so klar.:-(

Der "Karneol" liegt schichtförmig in einem Sandstein, der ist ja eigentlich auch nichts anders als "feste Kieselsäure". Die Kieselsäure kam aus dem Sand. Die Sandsteine waren doch alle ziemlich gebleicht, einige hatten doch auch rote Äderchen. Also kam das Eisen für die Rotfärbung auch aus der Umgebung. Und wir haben doch auch Drusen gefunden. Ich hatte auch ein Stück dabei, wo man der Länge nach durchgucken konnte. Was haltet ihr von fossilen Wurzelröhren? Die dann nachträglich verwittert sind und anderen Mineralen (z.B.Limont) ausgefüllt wurden. Der wurde dann wieder gelöst und Netzstrukturen bzw. die braunen Löcher bleiben übrig. Limonit bietet sich daher an, weil die ganze Zeit damals bei uns nur das rote Eisenoxid verbreitet war.

Was haben wir mit bestimmter Sicherheit gefunden? Einen fossilen Bodenhorizont! Ob es nun Karneol ist? Da möchte ich mich nicht streiten. Nenn den schwarzen einfach Hornstein und ob die roten wirklich Karneole sind... oder auch "nur" Hornsteine, sollen nach dem Schnitt die Profis im Achatforum entscheiden. Für uns bleibts erstmal Karneol bzw. fossiler Bodenhorizont."


Okay, dann werden demnächst noch mal Bilder von geschnittenem Material folgen, bis dahin danke ich Raik für seine Erläuterungen. Ich finde es schon recht interessant wie das hier geologisch von statten ging.

Evt. kann der eine oder andere noch ergänzend was dazu schreiben, ich würde mich freuen!

Beste Grüße

Einstein

[doe]

Hi Raik/Robert,
wenn fossiler Wurzelboden,dann bitte auf Kieseltorf achten,müßte dann auch da sein.Und fossiles,verkohltes Holz a la Winnweiler könnte dann auch wieder ins Gepräch genommen werden.Bin auf die Auswertung der Schliffe gespannt.Aus Wettin sind Achat/Karneol/verk.Holz bekannt.(auch Saale Staffelbruch und Buntsandstein,nur noch der Lebejüner Porphyr dazwischen)
Gruß Günter