Sagenitachat?Was soll das!

[Stefan]

Hallo Jens, das ist natürlich richtig. Da musst Du zu dem Mineral wechseln und dort bei "Chemische Zusatzinformationen" den Text ändern. das sind die Informationen die bei den jeweiligen Mineralien dann als Text zur Varietät erscheinen.

Wegen der Farbe, vielleicht gibt es die auch in heller (rot, orange), konnte nur noch keine Bilder dazu finden.
Besten Gruß Stefan

[aca]

Ich denke Du wirfst hier ein paar völlig unterschiedliche Dinge in einen Topf. Flint hat sich aus Sedimenten gebildet und enthält auch heute noch Fossilien. Geoden Konkretionen und Drusen sind nur Beschreibungen von Erscheinungsformen und haben nichts mit einem Gestein gemein.

Vielleicht reden wir von verschiedenen Dingen. Feuersteinknollen z.B. sind Konkretionen und diagenetische Bildungen. Du kannst sie gerne als Gesteine bezeichnen, denn dafür ist die Genese wurscht, wei Du richtig angemerkt hast.  Dann sind Achate auch Gesteine, weil sie Mischmasch sind (denn die Genese ist ja wurscht). Manche Leute tun das. Allerdings versteht man Feuerstein so nicht. Vor allem, wenn man ihn sich genauer ankuckt, z.B. unter dem Mikroskop, oder hinsichtlich seiner physikalischen, chemischen Eigenschaften und mineralogischen Zusammensetzung. Die versteht man am besten, wenn man ihn als Chalcedon anspricht. Übrigens viel mehr als man z.B. Marmor versteht, wenn man ihn als Calcit anspricht.

Wieso muss man das? Du denkst etwas starr wenn Du nur 2-dimensional denkst. Warum kann Achat nicht Quarz und Chalcedon zugeordnet werden etc. Wir bechränken uns nicht auf diese starre flache Struktur. 

Warum, habe ich oben erklärt. Die Definitionen sind z.T. überlappend und/oder berücksichtigen verschiedene Eigenschaften. Das kann nicht hierarchisch werden. Ein Baum ist übrigens nicht 2-dimensional und so habe ich auch nicht gedacht, im Gegenteil.

Wie man das Ganze "buchhalterisch" verwalten will (die Webseiten organisieren), ist eine völlig andere Frage.
Man kann alles beschreiben und einander zuordnen. Die Begriffe sind ja einfach "da" und man erklärt, was sie bedeuten, bzw. was verschiedene Leute darunter verstehen.
Was aber nicht allgemein und konsistent geht ist, "Varietät" von "Varietät" von "Varietät".
Viele Chalcedon/Achatbegriffe haben nämlich keine Beziehung zueinander. Augenachat und Quarzin kann man nicht hierarchisch zueinander in Beziehung setzen. Wenn man nur nach geometrischen Mustern ("Schnittbild") sortiert, kann man sich natürlich eine Hierarchie nach belieben ausdenken. Aber erklären tut so was nur wenig.

[aca]

Feuerachat-orange rot gefärbter Chalcedon infolge häutchenförmiger Einschlüsse von Eisenhydroxid
im Lexikon braun mit Eisenoxid-da könnte etwas nachgearbeitet werden.

Das ist richtig, es gibt aber auch grünes Irisieren, Die Stücke sind nicht einfach braun. Das beste Farbenspiel zeigen dunkelbraune Stücke.
Feuerachat in diesem Sinne meint Fire Agate. Das ist definitv kein Achat.
In Deutschland versteht man unter Feuerachat nicht unbedingt das gleiche.

Regenbogenachat-ist kein Achat sondern nur ein Chalcedon,der ein irisierendes Farbspiel zeigt,das durch Interferenzfarben entsteht.
Frondel(1962) führt den Effekt auf gedrillte Chalcedonfasern zurück.
Die Seite müsste neu angelegt werden. In Mindat schreiben sie Irisachat.

Regenbogenachat ist Achat und ein Synonym für Iris-Achat.
Mit verdrehten Chalcedonfasern hat das nichts zu tun und Frondel führt den Effekt auch nicht darauf zurück (wo steht das denn?)
Verdrehte Chalcedonfasern sind typisch (aber nicht bestimmend) für Achat. Auch die aus Juchem oder Marokko zeigen gelegentlich schön verdrehte Chalcedonfasern. Runzelbänderung nennt man das (sieht man nur im Polarisationmikroskop).
Die iris agate Seite auf Mindat habe ich angelegt.

Amir

[Jochen1Knochen]

Hallo Amir!
Das mit Frondel habe ich auch nur so stehen wie ichs geschrieben habe.Ich nehme an,daß in der Quarzmonographie von Rykart weiterführende Literatur aufgelistet ist.
Wegen der Kieselgesteine-hier im Lexikon Hornstein,Lydit,Geysirit und Flint.Gesteinsbildende Mineralien!Alles SiO2.
An der Einordnung derselben scheiden allerdings alle Geister.Mal sinds Jaspise,dann wieder Opale und hier sinds Gesteine

Gruß Jens

[Stefan]

Die Definitionen sind z.T. überlappend und/oder berücksichtigen verschiedene Eigenschaften. Das kann nicht hierarchisch werden.

Hallo Amir, richtig und falsch - überlapend JA - Nicht hierarchisch - NEIN.

Ein Baum kann perfekt 2-dimensional abgebildet werden. Keine Frucht hängt an 2 Zweigen und mehreren Ästen. Es muss keine Überschneidungen geben. Das System ist starr ohne Querverbindungen. Eine Varietät braucht oft Verbindungen zwischen den Ästen. Sie kann an mehreren Stellen eingehängt werden. Dies lässt sich in einem Baumsystem nicht abbilden. Wir brauchen für die Querverbindungen eine weitere Dimension.

Kurz ein Beispiel: Einen roten Würfel kann ich unter rot und unter Würfel und unter geometrische Körper einsortieren. Wenn ich bei Würfel rein schaue sehe ich einen roten Würfel. Wenn ich bei rot rein schaue sehe ich auch einen roten Würfel und wenn ich bei geometrische Körper rein sehe habe ich auch einen roten Würfel. Alle Zurodnungen sind richtig und in einem Baumsystem nicht abzubilden.

Nun zum Chalcedon: Dieser ist ein Quarz und ein Mogánit. Hänge ich ihn unter Quarz ist das richtig, er ist eine Varietät. Er ist aber auch eine Verietät von Mogánit. Also hänge ich ihn dort ebenfalls ein. Achat könnte ich unter Chalcedon, Mogánit, Quarz einhängen. Ich kann also beliebig und ohne Kompromisse zuordnen.

Das Problem tritt bei Mineralien und deren Varietäten eh nur sehr begrenzt und einfach auf. Eine wirkliche Hierarchie gilt es hier kaum abzubilden. Anders sieht es bei Gesteinen aus, die auf unterschiedlichem Wege entstanden sein können.

Achat und Gestein, ich denke da fehlen wieder ein paar Kriterien die an ein Gestein gestellt werden. Aber da wir uns hier in einem Grenzbereich bewegen ist das alles eine fruchtlose rein theoretische Diskussion die wir auch gerne lassen können.

Besten Gruß Stefan

[aca]

Hallo Amir, richtig und falsch - überlapend JA - Nicht hierarchisch - NEIN.

Ein Baum kann perfekt 2-dimensional abgebildet werden. Keine Frucht hängt an 2 Zweigen und mehreren Ästen. Es muss keine Überschneidungen geben. Das System ist starr ohne Querverbindungen.

Da gebe ich dir Recht. Man kann den Baum perfekt 2-dimensional abbilden. Denn der Baum ist streng hierarchisch. Aber er ist nicht starr, man kann neue Zweige dran machen. Mineralarten werden in "Baumstrukturen" eingeordnet und es kommen immer wieder neue dazu. Und wenn man was neues lernt, dann passt man die Hierarchie an, ist ja sowieso nur künstlich.

Eine Varietät braucht oft Verbindungen zwischen den Ästen. Sie kann an mehreren Stellen eingehängt werden. Dies lässt sich in einem Baumsystem nicht abbilden.

Genau, denn der Baum ist streng hierarchisch. Wenn man irgendwie Eigenschaften für die Anordnung nach Belieben mischt, ist der Baum nur "aufgesetzt" (s.o. "weltfremd") und hat mit den Eigenschaften nichts zu tun. Da Varietäten nicht so wie Mineralien anhand einer definierten Menge von Eigenschaften definiert werden, sondern anhand beliebiger zusätzlicher Eigenschaften, kommt da kein hierarchisches System raus. Baum ist nicht, Hierarchie ist nicht.

Wir brauchen für die Querverbindungen eine weitere Dimension.

Kurz ein Beispiel: Einen roten Würfel kann ich unter rot und unter Würfel und unter geometrische Körper einsortieren. Wenn ich bei Würfel rein schaue sehe ich einen roten Würfel. Wenn ich bei rot rein schaue sehe ich auch einen roten Würfel und wenn ich bei geometrische Körper rein sehe habe ich auch einen roten Würfel. Alle Zurodnungen sind richtig und in einem Baumsystem nicht abzubilden.

Meine Rede, denn das ist nicht hierarchisch. "Würfel" ist "Rot" nicht über- oder untergeordnet. Also muss man parallele Zuordnungen machen. Baum geht nicht, wie du sagst. Würfelquarz und Eisenkiesel.

Nun zum Chalcedon: Dieser ist ein Quarz und ein Mogánit.

Nein.
Chalcedon bedeutet verschiedenes. Hinsichtlich der mineralogischen Zusammensetzung kann dieser sein
a) ein Quarz (der "Idealfall", bestimmend für alle wesentlichen Eigenschaften)
b) ein Quarz mit Moganit (Verbreitet für alles unter ca. 200 - 500 Mio. Jahren Alter, Verhältnis meist zwischen 5:1 bis 50:1)
c) ein Moganit mit Quarz (Rarität. Hier wäre ich vorsichtig, da ich noch keine polarisationsmikroskopische Aufnahme von Moganit gesehen habe - diese werden zur strukturellen Klassifikation der 3 (manche sagen 4) Chalcedon-Typen herangezogen (sic!))
d) ein Moganit (gibt's eigentlich nur auf dem Papier, 97% ist der Rekord, glaube ich)

Hänge ich ihn unter Quarz ist das richtig, er ist eine Varietät. Er ist aber auch eine Verietät von Mogánit.

Nehmen wir mal an, das wäre richtig...

Also hänge ich ihn dort ebenfalls ein. Achat könnte ich unter Chalcedon, Mogánit, Quarz einhängen. Ich kann also beliebig und ohne Kompromisse zuordnen.

Meine Rede. So macht man das, wenn man denkt, dass da mehrere Minerale drin sind. Völlig o.k.
Natürlich stiftet man mit einer Unterordnung unter Moganit ziemlich viel Verwirrung.

Aber was nicht geht, ist ein System, in denen sich Begriffe wie "Quarzin", "Wolkenachat", "Jaspis", "Chert" und "Onyx" in einem Baum (also hierarchisch) widerspruchsfrei unterbringen lassen.
Man kann das alles Chalcedon zuordnen, kein Problem.
Und dann alles erklären. Und wo es Sinn macht, Querverweise einbauen.

Das Problem tritt bei Mineralien und deren Varietäten eh nur sehr begrenzt und einfach auf. Eine wirkliche Hierarchie gilt es hier kaum abzubilden.

Mineralienarten werden anhand eines klar definierten Regelsatzes (Eigenschaften a, b, c, und zwar nur diese) definiert. Für die Klassifikation dieser Arten sind diverse hierarchische Systeme entwickelt worden (Dana, Strunz, etc.), die alle nebeneinander Bestand haben (echte verwandtschaftliche Beziehungen wie in der Biologie fehlen nämlich).
Dabei wichtig: Die Klassifikation von Mineralien hat ausschließenden Charakter. Das heißt, dass ein Halit per Definition kein Fluorit sein darf.  Es geht immer nur ein Name. Mehrere Mineralien in einem Kristall ist o.k., aber nicht "ineinander". Nur weil das so ist, kann man diese Systeme auch streng hierarchisch aufbauen.
 
Bei Varietäten ist das anders. Niemand schreibt einem vor, anhand der Eigenschaften a, b und c und sonst nix zu benennen. Es herrscht Anarchie, und wenn jemand so verrückt ist, zu versuchen, eine Hierarchie zu etablieren, dann kommt jemand mit einer neuen Varietät daher und alles ist kaputt.
Ein Rauchquarz darf nicht nur ein Szepterquarz sein, er darf auch zusätzlich ein Amethyst oder Citrin sein, das ist nicht per se verboten. Und für einen Festungsachat ist es wurscht, ob Quarzin drin ist oder nicht.

Es ist richtig, dass diese Hierarchien und Systeme alle künstlich sind und nicht auf einer "echten" Hierarchie der Mineralien beruhen. Sie sind v.a. bei den Minerlien dazu da, den Überblick zu behalten. Dagegen werden mit dem "Evolutionsbaum" in der Biologie Eigenschaften der Arten erklärt, der Baum ist zugleich Konsequenz und Bestätigung einer Theorie.

Mein Gott, ist das alles langweilig... 

Amir

[Stefan]

Ja das ist alles sehr theoretisch und auch eine Strunz, Dana und Hölzel-Systematik ist in einer flachen Struktur nicht ohne Kompromisse abbildbar. Spätestens wenn die kristallographischen und die chemischen Eigenschaften kollidieren ist die Querbeziehung auch ohne Varietäten gegeben. Ich darf da nur an die "Granat" erinnern. Hier werden zahlreiche nicht Silikate wegen der Granat ähnlichen Struktur zugeordnet. Jedes Mineral hat halt nicht nur chemische oder nicht nur eine chemische Eigenschaft.

Insofern darf man das alles nicht zu ernst nehmen und den Sinn durchaus hinterfragen.

Deine Ausführungen zu Chalcedon kannst Du gerne ins Lexikon einpflegen. Wie ich ja weiß bist Du im Quarz ++ Thema sehr tief drinnen.

Besten Gruß und Gute Nacht
Stefan

[Jochen1Knochen]

Hallo!
Rheinkiesel?
Ist das nicht nur wieder eine Ableitung von einem Regenbogenachat oder sowas in der Drehe?

Link funktioniert nicht-steht unter Irisquarz!

Gruß Jens

[Jochen1Knochen]

Hallo!
Iris-Quarz ist also ein Anandalit!Das bedeutet "Göttliche Glückseligkeit"

Im Handel angeboten als Rainbow-Quarz,Aurora-Quarz,7Color-Quarz,Regenbogenquarz,Iris-Quarz
Die Färbung soll durch Rhodium entstehen.
Ist ein sehr wichtiges Mineral!
Das sind die mächtigsten Steine für Lichtkörper-Aktivierung und Erweckung des Physischen Körpers und des Bewußtseins.
Diese Quarzart stimuliert das zentrale Nervensystem entlang der Wirbelsäule und aktiviert die gesamte Chakra-Säule,so daß die Kundalini aufsteigen kann.Diese Quarze öffnen das dritte Auge und die Krone,so daß man sich der wahren Natur des eigenen Seins bewußt wird!(Zitat von Morgaine aus Heilsteine Forum)
Gruß Jens

[fassi]

Das sind die mächtigsten Steine für Lichtkörper-Aktivierung und Erweckung des Physischen Körpers und des Bewußtseins.
Diese Quarzart stimuliert das zentrale Nervensystem entlang der Wirbelsäule und aktiviert die gesamte Chakra-Säule,so daß die Kundalini aufsteigen kann.Diese Quarze öffnen das dritte Auge und die Krone,so daß man sich der wahren Natur des eigenen Seins bewußt wird!

 
 

 

Glück auf

[Krizu]

Hi,

klar ist Rhodium ein wichtiges Metall, da werden u.A. Spiegel mit beschichtet. Das wirkt schnell mal auf die Psyche und das Bewusstsein. ;-)

Daher waren die Rhodium-dotierten Kristalle so komsich :-) in der Optik.

s.a.
http://www.opticsinfobase.org/abstract.cfm?uri=ol-19-8-536
http://www.springerlink.com/content/l61211ce32ukh8q5/

lol - die Kristalle aus dem zweiten Artikel kenne ich - der Anfang war eine Temperaturmessung mit PtRh-Thermoelementen...

MfG

Frank