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Autor Thema: Stilbit, Nasik ??  (Gelesen 6540 mal)

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Offline Embarak

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Stilbit, Nasik ??
« am: 02 Dec 11, 22:20 »
Hallo

Auf der Berliner Mineralienbörse fiel mir ein garbenförmiger Stilbit wegen seiner ungewöhnlichen Farbe auf.( mit Apophyllit auf Chalcedon).
Als FO-Angabe bekam ich Nasik, Indien.
Wie auch auf der Seite Stilbit/Nasik zu lesen, sind garbenförmige Stilbite wie die Aggregate aus Poona von dort unbekannt.
Das macht die Zuordnung etwas schwieriger...  :(
Kann man garbenförmige Stilbite mit dieser Info Poona zuordnen ?

Gruß
Norbert
Stilbit, Nasik ??





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Re: Stilbit, Nasik ??
« Antwort #1 am: 03 Dec 11, 00:12 »
Hallo Norbert

Stilbite in dieser Farbe und in diesen Aggregaten kamen in ganz großer Menge und in relativ großen Kristallgarben ( bis etwa zu 15 cm Länge)  aus Jalgaon im indischen Bundesstaat  Maharashtra, ca. 35 km NE von Nasik entfernt.

In Pune (früher Poona) gabs leider keine Stilbite, da Pune eine Großstadt ist und hier nie Mineralien vorkamen.

Besten Gruß
Peter

(zur Info: Im Lexikon gibts n schönes Mineralienportrait "Zeolithe").

Offline Embarak

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Re: Stilbit, Nasik ??
« Antwort #2 am: 03 Dec 11, 01:00 »
Hallo Peter

Stilbite in dem sehr dunklen Farbton kannte ( und hatte ) ich noch nicht. Ich kannte nur den hellen Creme-Farbton.
Jalgoan habe ich nur helle Stilbit-Tafeln auf Chalcedon.
Beim Betrachten der Stände mit den zahlreichen indischen Angeboten fiel auf, daß wieder fast alles mit Poona oder Nasik angegeben war.
Die Poona-Umschreibung hält sich nach wie vor hartnäckig. Vielleicht ein Überbleibsel des Ashram-Kults.
In dem riesigen  Areal des Dekkan-Traps muss es eine gigantische Anzahl Fundstellen geben.

Gruß
Norbert

P.S.: Im Zeolith-Porträt habe ich schon öfters nachgeschlagen.   :)






Offline skibbo

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Re: Stilbit, Nasik ??
« Antwort #3 am: 03 Dec 11, 09:28 »
Hallo Norbert,

Stilbit in dieser Farbe ist mir auch neu, allerdings besitze ich einen Heulandit im gleichen Farbton, ebenfalls auf Chalcedon/Mikrokristall-Quarzrasen zusammen mit klaren Apophylliten. Mein Stück nennt ebenfalls "Nasik" als FO., es stammt von Wilkes, die seit Jahrzehnten vor Ort einkaufen. Die Fundortangabe ist also recht zuverlässig.

http://www.mindat.org/photo-363044.html

Besten Gruß,
Stefan

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Re: Stilbit, Nasik ??
« Antwort #4 am: 03 Dec 11, 17:50 »
Hallo Stefan

das mit dem "vor Ort" einkaufen (Dein Zitat) ist nun absolut kein Beweis, woher ein Stück wirklich kommt.  Zuverlässig ? Entschuldige, dass ich über Deine Blauäugigkeit lächle.
Da wir aber die Gepflogenheit haben, hier im Forum keine Namen zu nennnen, bzw. "politically correct"  nichts Böses nachsagen wollen, nur kurz dazu:

Ich habe in Mumbai (Bombay) einige Male das Zentrallager von einem der ehemaligen Partner des von Dir angegebenen Händlers  aus  dem Landkreis Darmstadt-Dieburg  "vor Ort" besucht. Den Namen des wohlbekannten  indischen Dealers nenne ich Dir gern per PM). Du musst Dir das so vorstellen:

Ein Riesen-Lagerraum. Eine Halle, ca 100 Quadratmeter groß, ca. 15 m hoch. Die Halle vom Eingang bis ans Ende voll mit hochgestapelten Flats; ein Flat etwa die Größe einer großen Obstkiste, ca. 20-25 Flats übereinandergestapelt, jedes flat voll mit etwa 10-15 Stufen aus den Dekkan-Traps.  Insgesamt wohl an die 4-5.000 flats.  D.h., so an die 100.000 oder mehr Stufen zwischen 5 und 25 cm. Du fällst einfach um vor diesen Schätzen und dieser Fülle an Stufen. 
Und alle sind durcheinander und an keiner Stufe auch nur ein kleinstes Etikett. Und kein Preis.  Und alle Fundorte sind quer durchs Beet vertreten, von Nasik über Jalgaon bis zu Bombay, Aurangabad und diversen anderen 20-30 Brüchen in Maharashtra.

Das meiste, was ich mal während eines Besuches schaffte, waren so an die 30 Top-Stufen aus einer Vielzahl von mehreren hundert. (ich suchte nur High-end-Quailtät, keine Massenware).  Ich habe aus Zeitgründen nie mehr als 50-80 flats gesichtet.  Dann tun Dir die Arme und die Augen weh, das ganze Zeug kommt noch mal für den letzten Schliff in ein riesiges Ultraschallbad, dann werden die Stufen vorverpackt für den Versand.  Und dann kommt der Höhepunkt: Die Preisverhandlung bis man sich einigt.

Fällt Dir was auf ?  Kein Mensch sagt was, woher die Stufen kommen, keiner fragt nach Fundorten.  Bei dieser Vielzahl an Fundorten und Stufen weiß auch der Dealer nicht mehr, wo was herkommt. Oder er sagt Dir irgendwas, damit Du Ruhe gibst.  Die Frage nach Fundorten kann man sich schenken, es ist normal, dass die Antwort nicht stimmt. Und wenn ein Käufer sich was aus einem flat ausgesucht hat, werden die freigewordenen Stellen sofort wieder mit neuen Stufen aufgefüllt. Nasik neben Aurangabad, Sinnar neben Lonavala, Wagholi neben Malad usw. Ein Fundort-Chaos.

DAS IST EINKAUF VOR ORT ! 

Deshalb: Fundortangaben sind dann gültig, wenn jemand aus eigener Anschauung weiß, wo in welcher Grube und wann ein bestimmtes Mineral vorkommt.  Und da die meisten Sammler wohl kaum die Basaltbrüche in Maharashtra bereisen und viele kaum Indien von China unterscheiden können, ist es auch egal, ob jetzt an einer Stufe Poona oder Bombay oder Nasik steht.  Es gibt in den allermeisten Fällen keine Garantie.  Ähnlich wie in Marokko. Ich geh mal davon aus, dass die meisten Zeolithe und Apophyllite aus Indien die Fundortangabe "Poona" haben.

Der o.a. Dealer ist nicht der einzige Dekkan-Traps-Zeolithe-Dealer.  Davon gibts einige und jeder hat die gleichen Geschäftsgebaren. Wenngleich, mit Einschränkung, es Zeiten gab, als der Indien-Zeolith-Markt noch nicht so kaputt war wie heute,  dass man sich bei den damaligen Händlern wie Mehta, Tybjee und Kela auf Fundortangaben verlassen konnte.

Wenn Du mal Gelegenheit hast, das schöne Mineralogical Record-Sonderheft „Indian Zeolites“ mit einer fantastischen Hintergrundstory von Berthold Ottens zu lesen, wirst Du verstehen, wie das Geschäft mit den indischen Zeolithen läuft. 
Ein direkter Einkauf in einer Grube " vor Ort" ist in den Dekkan Traps eher die Ausnahme.  In jedem trächtigen Steinbruch gibt es „runner“, d.h., Leute, die von den Arbeitern die Mineralien auf eigene Rechung kaufen und sie dann zu den indischen Dealern nach Bombay, Nasik oder Poona bringen. Erst dort werden die Stufen an Ausländer verkauft.
Da die „runner“  aus den unterschiedlichsten Fundorten Mineralien oft zum gleichen Dealer bringen, sind falsche Fundortangaben vorprogrammiert. Aber wen juckts ?  Solange Poona draufsteht, ist jeder Sammler zufrieden . Oder ?

Einkauf vor Ort ?????

Mit bestem Gruß
Peter

Offline skibbo

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Re: Stilbit, Nasik ??
« Antwort #5 am: 03 Dec 11, 18:34 »
Hallo Peter,

Einkauf vor Ort = Indien. Das die Geschichte nicht so einfach ist wie oben dargestellt, ist mir durchaus klar. Denn selbst die Fundortangabe Nasik beschränkt sich nicht nur auf eine einzige Fundstelle/Steinbruch. Zudem sind die Dekkan-Flutbasalte geologische so einheitlich, das man zwar einzelne Decken vll. auch Ströme mineralogisch auseinanderhalten könnte, den später entstandenen Zeolithinhalt jedoch bestimmt nicht den, in Relation zum Gesamtergußfeld winzigen Aufschlüssen zuordnen kann. Daher war meine Angabe "meine Stufe sieht ähnlich aus" auch bloß eine weitere, in das Fundstellen"loch" Indiens geworfene Möglichkeit, die Stücke könnten genauso gut hunderte Kilometer voneinander entfernt gebildet worden sein.
Dennoch hat der von mir genannte Händler weit mehr Wissen über die Gegebenheiten als der durchschnittliche mitteleuropäische, nie in Indien gewesene (Börsen)sammler und ich vertraue auf seine Angaben (zumindest mehr als Indienwühltischen auf 0815-Börsen). Wenngleich mich eine Fundstellenangabe wie "Nasik, Poona, Jalgaon" bei weitem nicht befriedigt. Daher steht auf den meisten meiner Sammlungszettel auch ganz nüchtern "Dekkan Trapp, Indien". Damit muss man halt zufrieden sein oder eben ein anderes Gebiet sammeln, wenn man nicht die Möglichkeit hat seine Stücke vor Ort selbst aus der Wand zu hämmern.

Grüße nach Spanien,
Stefan

Offline Collector

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Re: Stilbit, Nasik ??
« Antwort #6 am: 03 Dec 11, 19:39 »

Daher steht auf den meisten meiner Sammlungszettel auch ganz nüchtern "Dekkan Trapp, Indien". Damit muss man halt zufrieden sein oder eben ein anderes Gebiet sammeln, wenn man nicht die Möglichkeit hat seine Stücke vor Ort selbst aus der Wand zu hämmern.

Grüße nach Spanien,
Stefan
Lieber Stefan

das ist die wohl wissenschaftlichste Fundortangabe, welche Du Deinen Zeolithen geben kannst.  Ich sammle zwar keine indischen Mineralien mehr, würde es aber genauso machen wie Du.  Alles andere ist exotischer Beigeschmack.

Schönen Abend in Hessen
Gruß
Peter

Online ZEO

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Re: Stilbit, Nasik ??
« Antwort #7 am: 03 Dec 11, 20:46 »
Hallo Norbert,

der hier empfohlenen  Fundstellenangabe "Dekkan Trapp, Provinz Maharashtra, Indien" stimme ich grundsätzlich zu. Allerdings gibt es da noch ein Fragezeichen: jeder Stilbit aus diesem Gebiet kann grundsätzlich auch ein Stellerit sein, nach äußerlichen Kennzeichen ist das nicht zu erkennen. Für einige Funde sind die notwendigen Untersuchungen zur Unterscheidung durchgeführt worden, beide Arten kamen vor. Übrigens, Stilbit ist soweit bekannt stets Stilbit-Ca in diesem Fundgebiet.

Allerdings bin ich sicher, für eine Vielzahl von Stufen aus diesem Gebiet besteht sehr wohl die Möglichkeit, mit recht guter Sicherheit einen genaueren Fundort zuzuordnen. Es sind immer wieder Funde bekannt geworden, die gewisse typische Merkmale zeigten und deren Fundort bekannt wurde. B. Ottens hat über viele Jahre sehr viele Informationen gesammelt und publiziert. Eine Zusammenfassung ist durch sein Buch, das vor wenigen Wochen im Chr.-Weise-Verlag erschienen ist, leicht zugänglich. Im Zweifelsfall ist es empfehlenswert, wenn auch weit mühsamer, seine Artikel nachzulesen, v.a. in Lapis, Mineralogical Record und Rivista Mineralogica Italiana.

Für Deine Stufe würde ich mir Abbildungen von Stufen aus Sakur und Jalgaon ansehen. Dort kamen solche Färbungen vor. Ob Du dann der möglichen Zuordnung vertraust, oder bei der allgemeineren Angabe bleibst, ist Deine Entscheidung. Völlige Sicherheit hast Du nur beim korrekt dokumentierten Eigenfund, aus dem Anstehenden, das ist eh klar.

Gruß
Zeo

Offline Embarak

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Re: Stilbit, Nasik ??
« Antwort #8 am: 03 Dec 11, 23:33 »
Hallo

Vielen Dank für eure Beiträge ! Insbesondere nach Peter's desillusionierender Schilderung des Zentrallagers in Bombay
ist die Angabe "Dekkan Trapp, Provinz Maharashtra, Indien" eine logische Konsequenz.
Nach Wikipedia umfasst der Dekkan-Trapp allerdings etwa 500.000 km2, Maharashtra schränkt es dann immerhin schon auf knapp
308.000 km2 ein...  :(

Den Hinweis auf die fehlende optische Unterscheidung von Stilbit(-Ca) und Stellerit hatte ich auf der Seite Stilbit/Nasik gelesen.
Ich hatte gehofft, daß sich das auf die tafeligen Aggregate beschränkt und daß die garbenförmigen Aggregate ein Hinweis auf Stilbit seien.
Stellerite kannte ich bis jetzt nur in tafeliger und kugeliger Form.
Zu meinem Leidwesen scheint das aber auch nicht zu gelten, wie an diesem Beispiel zu sehen, vorausgesetzt, daß die Angabe stimmt...
http://www.mindat.org/photo-298657.html
Fundort-  und Mineralangaben der indischen Zeolithe erscheinen mir jetzt in recht zweifelhaftem Licht.  :-\

Der Buch-Tip von B.Otten klingt interessant !
Damit kann ich mir zu Weihnachten eine Freude machen !  ;D ;D

Gruß
Norbert




« Letzte Änderung: 03 Dec 11, 23:46 von Embarak »

Offline heli

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Re: Stilbit, Nasik ??
« Antwort #9 am: 10 Dec 11, 11:14 »
Das Buch kann ich auch empfehlen.

Allerdings hilft es eher dabei, festzustellen ob eine angegebene Fundstelle stimmen kann. Manches kann man mit Hilfe der Informationen für einen Fundort ausscheiden, weniges eindeutig zuordnen.

Offline TinoLith

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Re: Stilbit, Nasik ??
« Antwort #10 am: 12 Dec 11, 05:30 »
Hallo an Euch,

in Lapis 12/11 Seite 46 (Börsenbericht München) wird auch roter Stilbit gezeigt und als gefärbt erwähnt.
Ist bei dem hier erwähnten roten Stilbit u.U. auch ein wenig nachgeholfen wurden? ??? Es wird ja doch immer
mal wieder manipuliert um der Absatz zu erhöhen. Bei den ausgelutschten Preisen für indisches Material
ist das durchaus denkbar.
Ich kenne bis jetzt auch nur den weiß- bis cremefarbenen.
Wäre aber schon interessant zu wissen, die Farbe ist ja sehr intensiv und wäre im Falle der Echtheit
eine Bereicherung für jede Indien-Sammlung. (Auch meine  ;))

Viele Grüße
Tino

 

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