Sekundärmineralien von Mangan

[Hammerfaust]

Guten Morgen zusammen,

welche Sekundärmineralien kann Mangan bilden?
Z.B. bei den Schwarzen Krusten die sich bei Anwesenheit von Mangan bilden können?


Glück auf!

Hammerfaust

[giantcrystal]

Hallo aus Mittelfranken

Da muß man schon genaueres über Ort und Vorkommen wissen, da die sekundären oxdischen Umwandlungsprodukte primärer Manganoxide- und hydroxide  sehr komplex sein können... Mit eines der komplexesten Gebiete der Mineralsystematik überhaupt und ohne Röntgen geht da meist gar nichts...

Glück Auf

Thomas

[Schlacke]

@Hammerfaust

Bei Arno Schüller, Die Eigenschaften der Minerale, Teil II, Berlin (Ost): 1954, Kap. 22 Mangan (S. 359 ff.) sind insgesamt
158 Minerale aufgeführt, bis heute dürften moch einige dazu gekommen sein.
Stärkste Gruppen sind die Oxyde/Hydroxide, Phosphate/Arsenate und Silikate

Hier soll die Problematik der Bestimmung nicht berücksichtigt werden, allein die Vielzahl der möglichen Mn enthaltenden Mineralien, soll verdeutlicht werden.

Glückauf!

Schlacke

[smoeller]

Hallo,

Diese schwarzen Krusten sind Manganoxide/-hydroxide, in selteneren Fällen sind auch Silikate wie der Braunit mit beteiligt.

Ohne Analytik (Röntgen, EDX, Raman) kommste da nicht weiter. Kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen.

Häufig sind u.a. amorphes Manganhydroxid (der inoffizielle Name ist Manganogel), Pyrolusit, Kryptomelan, Hollandit, Hausmannit, Romanéchit, Manganit, bei Anwesenheit von Blei Coronadit, von Co/Ni Asbolan, seltener Nsutit, Groutit, Birnessit. Alle diese Minerale sind mehr oder minder braunschwarz bis schwarz oder grauschwarz und in derber, erdiger Form oder schwarzer Glaskopf mit einfachen Hilfsmitteln kaum zu bestimmen, selbst freie Kristalle sind manchmal täuschend ähnlich (z.B. Hollandit, Kryptomelan und Pyrolusit oder Braunit und Hausmannit).

Dazu gibt es noch eine Reihe alter, heute ungültiger Bezeichnungen wie Manganomelan (meist Kryptomelan oder Romanéchit, seltener Asbolan), Wad (erdiges Mn-Oxid-Gemenge), Braunstein (häufig Pyrolusit-haltig), Polianit (meist Pyrolusit), Hart-/Weichmanganerz, Schwarzer Glaskopf etc.

Glück Auf!
Smoeller

[Hammerfaust]

Hallo zusammen,

erst einmal Danke für die schnellen Antworten.

Das es solche Ausmaße an nimmt, hätte ich mir ja nicht träumen lassen. 

Aber nun bin ich schon etwas schlauer.


Schöne Grüße Hammerfaust

[Wegschmeißit]

Ohne Analytik (Röntgen, EDX, Raman) kommste da nicht weiter. Kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen.

Alles schön und gut, aber wie soll man das als "Ottonormalsammler" bewerkstelligen, bzw bezahlen?
Ich habe auch solche "Problemkinder" in der Sammlung und wüßte schon ganz gerne was es denn nu ist

Gruß Dirk

[smoeller]

Hallo Dirk,

Da kommst du absolut nicht drum herum. Eine einfache Bestimmungsmethode gibt es nicht. Im Zweifelsfalle braucht man sogar immer eine Kombination von XRD (Struktur) und EDX (Chemismus), wenn es darum geht, innerhalb z.B. der Kryptomelangruppe ein Mineral zweifelsfrei zu bestimmen. ERzmikroskopie vielleicht noch, aber da brauchste auch erweiterte Kenntnisse und gute Anschliffe und ein teures Mikroskop.

Als Beispiel führe ich immer wieder gern folgendes an: Ein Stück von der Grube Clara (dort sind nahezu alle möglichen oxidischen Manganminerale versammelt). Hochglänzende schwarzbraune bis schwarze langprismatische xx, freistehend, sehr schöne Stücke. Der erste Verdacht: Romanéchit. Da mir der in der Sammlung noch fehlte und ich im Rahmen eines Röntgenkurses an der Uni gern ein paar Analysen machen konnte, ein Stückchen geopfert, etwas davon gemörsert und das Pulver ins Diffraktometer. Ergebnis: Nur Linien des begleitenden Fluorits, dafür bei niedrigen 2-Theta-Werten ein kleiner breiter Bauch. Das ganze nochmal mit mehr Manganmineral wiederholt: Dasselbe Ergebnis, ein noch deutlichere Bauch.
Das Ende vom Lied: Es ist amorphes Mn-Oxid (Manganogel), keine Spur von Kristallinität.

Glück Auf!
Smoeller

[Wegschmeißit]

@ Smoeller

Die Problematik ist klar, aber wo kann ich als Normalsammler diese
Analysen durchführen lassen und was kostet es?
So ein Labor finde ich ja nicht an jeder Ecke

Gruß Dirk

[Hammerfaust]

@ Smoeller

Die Problematik ist klar, aber wo kann ich als Normalsammler diese
Analysen durchführen lassen und was kostet es?
So ein Labor finde ich ja nicht an jeder Ecke

Gruß Dirk

Da mußt Du hier im Forum mal suchen, da gibt es ein paar Diskussionen drüber, was, wo und für wie viel.


Schöne Grüße Hammerfaust

[smoeller]

Hallo,

Eine Analyse kostet je nach  Labor und Untersucher und Aufwand ca. 25 Euro, manchmal auch etwas mehr. Das sind dann Analysen per XRD oder EDX. Richtig teuer wird es, wenn andere Methoden zum Einsatz kommen. Ein Tag an der Mikrosonde kostet ca. 200 Euro, da sind allerdings mehrere Proben zu messen. Eine Analyse per Massenspektrometer (ICP-MS) kommt günstigstenfalls ca. 50 Euro. Im Grunde genommen ist jedes geowissenschaftliche Institut einer Universität in der Lage, die Untersuchungen durchzuführen. Ob es gemacht wird, hängt vom Personal und der Auslastung ab. Wenn ein Labor wenig ausgelastet ist, ist die Chance höher. Auch viele Institute zur Materialprüfung und manche größeren Labore haben entsprechende Ausrüstung. Fragen schadet nichts.

Glück Auf!
Smoeller

[openpit]

Hallo,

wie Sebastian schon schreibt ist es mit einer Analyse selten getan. Mit der XRD wird man noch am weitesten kommen. Von EDX/WDX (bzw. Mikrosonde) rate ich ab, da man hiermit lediglich einzelne Mn-Phasen ausschließen kann. Ebenso erachte ich die ICP-MS als absolut übertrieben, vor allem weil sie nur Daten zur Chemie liefert und die leichten Elemente mit riesigen Fehlern belastet sind.

Glück Auf!
openpit

[berthold]

Hallo,

Mit der XRD wird man noch am weitesten kommen.

EDX + Raman wäre mein erster Gedanke.

Gruß
Berthold

[Krizu]

Hallo,

eine ICP-MS ist wegen des Aufschlusses eher ungünstig.
Raman (µ-Raman) hilft gut, gerade bei polymorphen Verbindungen. Eine EDX zur Bestimmung der Chemie ist auch nie weg - ein REM-Bild kommt da quasi automatisch.

MFg

Frank

[cmd.powell]

Hi

Bei all den Analysetipps sollte nicht vergessen werden, das Mangansekundärminerale ganz schön gemein sein können: Selbst innerhalb eines Aggregates oder vermeintlichen Kristalls können mehrere verschiedene Minerale vorliegen, was eine Analyse schnell zu einer wahren Sysiphosarbeit ausarten lassen kann. Ich hab einige Proben vom Winterberg/Harz analysiert und glaubt mir, es ist ein echtes Drama mit Hang zur griechischen Tragödie. Alles was auch nur ansatzweise krümelig wirkt variiert praktisch immer breit in der Zusammensetzung und ist nicht selten amorph, da reicht dann das gut alte "Wad".

Mein Tipp an alle, die keinen Zugang zur professionellen Analysetechnik haben: Beschränkt euch auf gut kristallisierte Manganmineralien. Das ganze schwarze und braune Krümelzeugs ist es oft nicht wert.

[Krizu]

Ein Tag an der Mikrosonde kostet ca. 200 Euro, da sind allerdings mehrere Proben zu messen. Eine Analyse per Massenspektrometer (ICP-MS) kommt günstigstenfalls ca. 50 Euro.

Hallo,

das sind eher interne Uni-Preise! Eine Stunde REM mit WDX/EDX/KL 150€ auf dem freien Markt. ICP-MS, Spurenscan im ppm-Bereich, für 50Eus? Ich lager meine Analytik von intern auf extern aus. Sende mal die Adresse :-)

MFG

Frank