Mineralien / Minerals / Minerales > Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals

Bestimmungssicherheit bei Mineralienbildern

<< < (2/4) > >>

Günter Blaß:
Hallo Manfred,

ich stimme Peter zu. In ein Lexikon gehören auch m.E. nur abgesicherte Fotos (analysiert oder sonst wie zweifelsfrei bestimmt). Nur weil es schöne Bilder sind gehören diese nicht in ein Lexikon!
Ich stehe sogar auf dem Standpunkt, dass bei den Bildern im Lexikon immer eine kurze Anmerkung stehen sollte ob und wie bestimmt.


MfG und Glück Auf

Reinhold:
Ich gebe den Münchner Micromountern vollkommen recht.

Bilder, die ins Lexikon eingestellt werden sollten:
1. nach bestem Wissen bestimmt sein (Rückfragen mit anderen Sammlern, Forumsdiskussion etc., Untersuchung wenn der eigene finanzielle     Aufwand dies geboten erscheinen läßt.
2. Die Qualität des Bildes sollte das Mineral wenigstens erkennen lassen.
3. Mineralienbilder mit Beschriftung "unbestimmt" nicht ins Lexikon einpflegen.

Daß jeder, der Bilder einpflegt auch mal etwas falsch bestimmt, oder einfach Zuordnungfehler macht, die mir auch schon passiert sind, nehme ich auch bei anderen Fotografen in Kauf.

Ich nutze die Bilder des Mineralientlas gerne für meine eigenen Sammlungsbestimmungen und freue mich über jedes Bild das mir dabei weiterhilft.
Wir haben hier viele tolle Fotografen, die dabei hilfreich für mich sind, aber ein Fotograf, der ein Bild z.B. eines Quarzes nur einstellt um "Bild des Tages" zu werden nützt mir nichts.
Auch kritische Beiträge von Vorredner zu diesem Thema, die selbst keine entsprechenden Bilder einpflegen, sind für mich nicht hilfreich.

Glück Auf
Reinhold

Geomaxx:
Hallo Manfred,
hallo alle,
als einer der Microfuzzis hierzu meine Meinung:
Bitte, liebe Münchner Micromounter, macht weiter so gute Bilder und bemüht Euch weiter so, das Lexikon zu bereichern. Ich empfinde das al sehr großes Plus hier im Atlas. Leider habe ich selbst nicht die Möglichkeiten, in Eurer Qualität zu fotografieren.
Dass im Lexikon mittlerweile viele unbestimmte und falsch bestimmte Stücke eingestellt sind, ist meiner Meinung nach nur lästig, wenn dabei eine gesicherte Bestimmung vorgetäuscht wird.
Wenn dabeisteht: "Auflichtoptisch bestimmt", "visuell bestimmt", "Bestimmung unsicher" so ist das meiner Meinung nach völlig ausreichend, denn dann kann ich als Betrachter selbt entscheiden, was ich mit der Information anfange.
Ideal wäre meines Erachtens, bei Bestimmungen grundsätzlich diejenigen Kriterien mitanzuführen, die zur Bestimmung führten, um damit den Bestimmungsvorgang nachvollziehbar zu machen. So wird das ja bei den analysierten Proben auch gehandhabt (z.B. Bestimmung mittels EDX...).
Als möglicher Nebeneffekt könnten sich hieraus auch Ansätze für weitere Bestimmungsmethoden ergeben, die ggf. noch nicht berücksichtigt wurden.
Grüßle und Glück Auf!
GEOMAXX

guefz:
Hallo,

prinzipiell bin ich auch dafür, dass ihr weiter gute Fotos produziert und hier einstellt. Allerdings bin ich auch dafür, dass bei allen Mineralienfotos angegeben wird, wie das Stück bestimmt wurde. Wenn ihr euch nicht ganz sicher seid, ob die Bestimmung korrekt ist, wäre es auch sinnvoll wenn ihr die Diskussion über das Stück selbst in Gang setzen würdet und eben nicht darauf wartet, ob sich jemand anderes meldet.

Günter

UlrichW:
Hallo Manfred,


--- Zitat ---Aus naheliegenden und nicht beeinflußbaren Gründen könnte der Anteil an Fehlbestimmungen in der Lithothek der Münchener Micromounter größer sein als in "normalen" Sammlungen.

--- Ende Zitat ---

Nun, das wage ich zu bezweifeln! Ihr geht wengistens noch den Weg, kritische Stüfchen zur Diskussion zu stellen etc. D,.h. ihr kümmert euch um eine möglichst gute Bestimmung. Das ist nach meiner Erfahrung in "normalen" Sammlungen meist viel viel weniger der Fall. Da ist das Häkchen hinter dem Systemetiklisteneintrag wichtig oder man will einfach ein Namen auf dem Döschen haben, je exotischer desto besser. Und in 9 von 10 Fällen wissen die Sammler oft nicht einmal woran sie das Mineral xx erkennen können etc. Das passiert sogar relativ häufig in Sammlungen der großen Fotografen. Und nur weil da ein Bild veröffentlicht ist, heist das noch nicht, das auch das auf dem Bild ist, was angeschrieben steht. Also Kopf hoch, eure Sammlung ist warscheinlich eher Referenz als so manche gute Privat-Sammlung. Von falschen Fundortdaten etc. will ich gar nicht reden...


--- Zitat ---Wir produzieren vergleichsweise viele Bilder von Stücken aus unserer Sammlung. Wenn es darum geht, Photos von Sammlungsstücken im Atlas einzustellen, dann haben wir grundsätzlich zwei Möglichkeiten.

1.) Wir lassen jedes Stück, bei dem wir Zweifel haben, aus dem Atlas heraus.
2.) Wir stellen diese Photos in den Atlas und uns der Diskussion.


--- Ende Zitat ---

Methode 1 würde heißen das der Atlas der Hort von Quarz, Calcit und co wird. Und bei letzterem gibt es Klamotten, selbst da verhaut man sich. Jedes etwas ungewähnlichere Mineral würde fehlen, weil Zweifel fast immer vorhanden sind.

Methode 2 ist aber genauso irritierend, wenn man es nicht schafft eine klare Unterscheidung zwischen fraglicher Bestimmung und sicherer Bestimmung zu treffen. Aber was ist eine sichere Bestimmung.
Im Prinzip liegt die doch nur dann vor, wenn bestimmtes Stück sowie alle Analysendaten dem Atlas vorliegen. Nur zu behaupten das wäre bestimmt worden ist sicherlich nicht hilfreich, da entweder ein anderes Stück bestimmt wurde, oder im miesesten Fall die Behauptung nicht zutrifft. Gerade bei den selteneren Bildungen, bzw. bei den heutigen Neubestimmungen, ist doch schon der Kristall neben der bestimmten Probe etwas anderes  oder sieht zumindest der bestimmten Probe sehr ähnlich. Und selbst Analytiker irren derweilen häufiger, was der komplexität der Sache selbst geschuldet ist.
Wie also soll der normale Sammler eine Bestimmung "sicher" gestalten. Er kann es schlicht und ergreifend nicht. Er kann es schon deswegen nicht, weil zu den Neubestimmungen der letzten 20 Jahre außer der verbalen Bemerkung es seien weiße Kristalle kaum weitere brauchbare Daten zur Verfügung stehen. Sorry, aber Röntgendaten sind für den normalen Sammler eher kontraproduktiv. Was fehlt sind Mineralbeschreibungen von versierten Wissenschaftlern im Stile eines Strunz oder Walenta mit detailierten Angaben zu Genetik und zum Fundort. Und selbst dann gibtes immer noch unsichere Minerale. Aber das selbst Beschreibungen der Minerale von Originalfund von denen der Nachfolgefunde extrem abweichen können ist ja auch bekannt. Diese Forderung ist sicherlich "wahnwitzig", denn wlecher Analytiker hat heute noch Zeit dazu. Aber das Fehler der Möglichkeiten dazu heist ja noch nicht, das diese Vorgehensweise zu verneinen ist.

Selbst bei anscheinend einfachen Mineralien wie Linarit und Azurit besteht da die Gefahr der Fehlbestimmung. Das Blau ist ähnlich, und der Einsteiger findet eine blaue Kruste, also Azurit. Das Azurit eine andere Genetik hat als Linarit ist ihm nicht bewusst, noch wird er irgendwo darauf hingewiesen. Das Azurit nur bei sehr hohem Carbonat-Überschuß entsteht, also z.B. in Kalkgesteinen, unter Abwesenheit von Sulfiden etc. steht nirgends.

Was also bleibt ist einzig die Möglichkeit eine Bestimmung durch möglichst viele Vergleichsfotos absichern zu können. Und selbst wenn unter 100 xxxit-Fotos 30 falsch sind, wird man schnell erkennen, welche gemeinsamen Charakteristika das betreffende Mineral aufweist. Und danach kann man seine eigene Bestimmung absichern. Hier hat Mindat, trotz der unglaublich hohen Fehlerrate, eindeutig die Nase vorn, weil einfach so viele Bilder vorhanden sind...meistens jedenfalls!

Das kann ich privat tun, aber wenn ich diese Bestimmung veröffentliche, dann müsste ich auch meinen kompletten Gedankenweg mit veröffentlichen, und das wäre eine ziemliche Heidenarbeit. Ich arbeite gerade an den Haldenbrandmineralien, und ich kann Dir sagen, ich traue da überhaupt keinem mehr, außer der unbestechlichen Kristallmorphologie...und selbst die spinnt manchmal. Aber es passt vorne wie hinten nichts zusammen. Aber mit den vielen geposteten Bildern kommt man um mehrere Schritte weiter. Ohne diese Bilder wäre ich ratlos und hätte den Krempel weggeschmissen, denn das was veröffentlicht wurde liegt schon im Mülleimer.

Damit will ich sagen, das diese vielen Bilder durchaus Sinn machen, auch wenn einige davon falsch sind. Im Lexikon selbst, sollten meiner Meinung nach nur Bilder mit annähernd 100%iger Sicherheit stehen. Das sind naturgegeben nicht sehr viele. Alle weiteren Bilder sollten nur mit Anführungsstrichlein als "xxxit" gekennzeichnet sein. Und erst wenn einige Leute mit Sachkenntnis von Mineralogie und Fundort dies als "Höchstwarscheinlich" ansehen, dürfte man die " entfernen. Damit wäre man sicher  zu wissen welchen "Wahrheitsgehalt" ein Mineral hat wenn ich mir sein Bild anschaue. Und selbst dann wird ein Azurit-Foto veröffentlicht, welches zwar ganz klar einen Linarit zeigt, aber sicherlich ganz sicher bestiummt wurde.

Das heist aber oft auch, das eine Bestimmung immer nur in seinem Kontext gesehen werden kann und darf. Andere Fundstelle, andere Bestimmung, so ist das oft. Aber dieser Kontext geht häufig bei der reinen Bildbetrachtung unter, zumal viele Bilder eben nur entstanden sind um den Photografen zu ehren, weniger um einen mineralogischen Sachverhalt zu dokumentieren. Und die die letzteres tun wollen, verfügen nun oft nicht über eine wenigstens ausreichende Photopraxis. Micromounts auf Scanner gelegt mag nett sein, aber ob das hilft....

Das alles sind wiederum so viele Hürden, das man sich nicht wirklich traut etwas zu veröffentlichen.


--- Zitat ---Bisher haben wir die zweite Alternative gewählt und dabei zumeist positive Erfahrungen gemacht. Es liegt uns viel daran, wenn die Forumsgemeinde des Atlas durch konstruktive Kritik an der Qualitätsverbesserung unserer Sammlung mitwirkt. Wir möchten im Grunde auch so weitermachen.

--- Ende Zitat ---

Das solltet ihr auch, und zwar vermehrt. Erstens nimmt dadurch der Prozentsatz der "Strandfunde" ab und zweitens wird das Forum dadurch interessanter. Aber es geht ja nicht immer um Bestimmungen an sich, oft ist es auch eine ungewöhnliche Form, eine für die Fundstelle seltenes Stück etc.. Auch das finde ich interessanter als die Prachtfotos von Handstufen ohne das abwerten zu wollen. Letzteres ist ein besonderes Erlebnis, meist für den Photografen selbst, nämlich seinen Schatz in einem besonderen Licht zu sehen. Ich sage immer: Ein gutes Photo ist so, als ob man in eine Vitrine eines Supermuseums schaut.

Noch ein Letztes, nur damit es wieder mal einen Aufreger gibt: Selbstverständlich stellt sich jetzt sofort die Frage: Warum postest Du denn dann nicht deine Bilder?

Nun diesen Vorwurf müsste ich mir eigentlich zu eigen machen, gäbe es da nicht ein paar Dinge, die mich davon abhalten würden. Der erste und wichtigste Grund ist sicher der Faulheit zuzuschreiben. Treffer, versenkt!

Aber selbst wenn ich meinen inneren Schweinehund knebel und fast erdrosselt habe, hab ich ein Problem damit. Poste ich nun den 123456ten Mimetesit von der Grube Clara...nein, davon gibt es genug Bilder. Also poste ich nur ungewöhnliche Bildungen. Sagen wir ich poste ein Mineral das ich nicht zuordnen kann. Dann kommt entweder "musst Du analysieren lassen" oder anderes Geschwätz. Richtig förderlich ist es selten wie man hundertfach im Atlas bei anderen Postern nachlesen kann. Umgekehrt ist es so, wenn ich ein fragliches Mineral zur Diskussion stellen will, müsste ich meinen kompletten Gedankengang mit veröffentlichen, nur um zu verhindern das man mich auf naheliegende Probleme aufmerksam macht die ich schon hundert mal durchdacht habe. Das geht aber nur wenn ich Bilder aus fremder Quelle mit verlinke, was rechlich so eine Sache ist. Dann aber wiederum bekomme ich den Rüffel, meine Postings sind zu lang....und genau deshalb mache ich jetzt hier Schluß.

Viele Grüße
Ulrich

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete