Antimonit reinigen mit Dithionit ???

[Tycho88]

Moins @ all,

habe mal eine Frage an die reinungsfachkräfte unter euch 

Hat jemand schon einmal versucht Antimonit zu reinigen ??
Habe selber eine stark matierte Stufe und frage mich obs mit Dithionit  (besser Heitmann Fleckenentferner (30%Dithionit)) klappen könnte.

Hat jemand damit schon Erfahrung gesammelt

Grüße Ty

[Axinit]

Servus,

vielleicht probierst Du es einmal wie in nachstehendem link beschrieben:

http://rockon-ro.tumblr.com/post/70900177781/tip-for-cleaning-the-tarnish-from-stibnite-over

Dies ist nichts anderes als eine REDOX-Reaktion: die Alu-Folie wird oxidiert und loest sich auf, der Belag auf dem Antimonit wird reduziert und ebenfalls geloest. Das Sodapulver dient dazu, dem Wasser eine gewisse Leitfaehigkeit zu verleihen.

Ich kannte diese Methode bisher nur um Silber(gegenstaende) zu reinigen (geht prima) - aber es spricht nichts dagegen dies einmal an einem Antimonit- Probestueck auszuprobieren.

Mit Natriumdithionit-Loesung waere ich vorsichtig - es koennte (muss aber nicht) zur Bildung & Ausfaellung extrem schwerloeslicher Antimonsulfide kommen.

Bitte immer an die ueblichen Sicherheitsmassnahmen denken (Antimonverbindungen  sind giftig) - viel Spass beim Ausprobieren !

GA

Harald

[Tycho88]

Na dann danke ich doch für den Tipp 
Werde ich am WE ausprobieren.

P.S.: Grenoble  ?? kann man dort mineralisch fündig werden ??
 

[Axinit]

Servus,

viel Spass beim Probieren  - lass' uns doch bitte wissen, ob es geklappt hat.

Was das Deine Frage angeht, so liegt Grenoble am Alpenrand: schon  ca . 20  km suedostlich von hier gibt es eine Reihe von Fundstellen. Nach einer Stunde Fahrt lassen sich die Typlokalitaeten von Axinit, Anatas and Crichtonit erreichen ... .

GA

Harald

[Tycho88]

Moins @ all,

hier meine Ergebnisse des Reinigungsverfahren... Erfolgreich???  Eher nicht

Zu erst habe ich das Verfahren an einem Probestück ausprobiert,..und siehe da...es funktioniert. Das Stück glänzte sehr schön. Habs dann mit Seife und Wasser nochmal gereinigt. Sah immer noch gut aus.

Nun habe ich 3weitere Antimonite gereinigt. Dabei mein Sorgenkind, der eigtl eher schwarz als gräulich schien (diesen habe ich auch mehrmals behandelt)

Ergebniss war,dass man einen grauen Glanz sehen konnte, der aber nicht vollflächig über die ganzen Antimonitstücke verleif. Denke mal,dass es an der unstrukturierten Form liegt, und manche Stellen schlechter erreicht werden... ähnlich  wie in der Galvanik, wenn Anode und  Kathode nicht formgleich sind.

Habe dann die Stücke gereinigt, wobei dies recht schwer fiel, Strukturbedingt. Habe die Stücke dann über Nacht trocknen lassen.
Meine Reaktion heute morgen.... .... .... .... .....

Nix mit Glanz, es hat sich ein eher Matter/Silbergrauer Überzug gebildet (wie gesag, nicht vollflächig)
Mein Sorgenkind hat es ganz besonderst erwischt...hatte ich ja auch mehrmals behandelt * Damm * ..gibts hier ein Bombensmiley

Habe jetzt mal die Bilder Vorher-Nachher gegenübergestellt. Nur beim Probestück habe ich kein Vorher-Bild
Leider sieht man die Teils-Mattierten Flächen nicht so gut...Versuche Sie nochmal zu fotografieren.

Bild1: Probestück nach der Behandlung
Bild2: mein Problemkind
Bild3: noch das beste Stück
Bild4: Naja...

Wie gesagt, ich versuche nochmals besser Fotos reinzustellen... muss das erst mit nem Glas Wein verdauen

[Tycho88]

so.. nochmal Fotos gemacht. Hoffe man kann's nachvollziehen.

Bild1: Versuch, die unterschiedlichen behandelten Stellen auf einer Stufe aufzuzeigen
Bild2: weiterer Versuch, Detaillierter
Bild3: Detailfoto einer behandelten Flächen (vom Sorgenkind)

[Axinit]

Servus,

die Ergebnisse sind sicher (noch) nicht optimal - es sieht tatsaechlich so aus, als ob sich ein Niederschlag gebildet hat. Dies haette eigentlich nicht passieren sollen/duerfen.

Daher die Frage: hast Du Dich genau an die beschriebene Prozedur gehalten (Temperatur & Zeit & Verwendung von Natriumhydrogencarbonat) oder nicht ?

Falls nein, teile doch bitte die Variationen mit.

Uebrigens gibt es hier im MA einen anderen Vorschlag, Antimonit zu reinigen: kurzes Eintauchen in verduennte Natron- oder Kalilauge (5 %). Hierbei entstehen durch Einwirkung der Base auf evtl. vorhandene Sb-oxide die entsprechenden Antimonate.

GA

Harald

[Tycho88]

Hallo Harald,

was habe ich gemacht:
- Topf mit Alufolie ausgekleidet,
- dann mit 4EL Waschsoda gefüllt / in der Anleitung steht Backsoda, (gibt's da ein Unterschied ) / die Mengenangabe an Soda ist sehr   
  ungenau in der Anleitung (...ein paar Esslöffel Backsoda)
- die Antimonite reingepackt und dann mit Wasser aufgefüllt
- das ganze zum Kochen gebracht, dann heruntergenommen und 10 Min dünsten lassen
- dann mit Seife/Wasser gereinigt


Das Probestück hat zuerst auch geglänzt, die Ernüchterung kam dann am nächsten Tag. Die anderen Stücken hatten auch einen gewissen Glanzgrad. Nicht ganz so stark wie beim Probestück, aber das Probestück selbst glänzte vorher schon stärker als die anderen Stücke.

Meine ersten Gedanken waren, dass das Reinigen mit Seife zu wenig war. Ist etwas schwer bei den Gebilden.
Zweiter Gedanke: Macht es einen Unterschied ob Wasch- oder Backsoda

Du hast geschrieben: ... Verwendung von Natriumhydrogencarbonat => das ist doch Natron NaHCO3, in der Anleitung steht aber Soda Natriumcarbonat Na2CO3. Soll das des Rätsels Lösung sein ??

Natron-/Kalilauge ..wäre noch ne Idee...steht mir aktuell nicht zur Verfügung.



Erst mal ein paar Sonntagsgrüße vom Ostseetümpel

[guefz]

Waschsoda ist Natriumcarbonat, Backsoda ist Natriumhydrogencarbonat, da ist schon ein Unterschied, bin aber nicht der Chemiker vom Dienst. Daneben könnte natürlich auch die Reinigung mit Wasser nicht ausreichend gewesen sein, so dass da die Seife und/oder der ursprüngliche Cocktail über Nacht weiter reagiert hat und die Niederschläge oder Ausblühungen gebildet hat. Wenn Kristalle rissig oder angeätzt sind, ist es schwer, Reinigungsmittel restlos zu entfernen.

Günter

[Tycho88]

ok, das war wohl der (klassische) Fehler: 

Backsoda = Natron = Natriumhydrogencarbonat = NaHCO3

Waschsoda = Soda = Natriumcarbonat = Na2CO3


Harald meinte, er benutzt das Verfahren um Silber wieder zum glänzen zu bringen. Habe mal im Inet geschaut... soll auch mit Kochsalz funktionieren  (....Der Reinigungseffekt soll sich verstärken, wenn man die Lösung etwas ansäuert (z. B. mit Citronensäure,Essigsäure)....
http://www.chemieunterricht.de/dc2/tip/07_05.htm

Wässrige Lösungen von Soda (Na2CO3) reagieren basisch
https://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100313054239AAdK2BF

[harzgeist]

Der Unterschied zwischen Natriumhydrogenkarbonat und Natriumkarbonat dürfte in diesem Fall glücklicherweise jedoch unerheblich sein, da laut Vorschrift bei Siedehitze gearbeitet werden soll und sich das Hydrogenkarbonat oberhalb 60° unter Abspaltung von CO2 und H2O zum einfachen Karbonat  zersetzt (hierauf beruht die Wirkung als Backtriebmittel). Natriumkarbonat wäre also ohnehin entstanden.
Überhaupt erschließt sich mir die Wirksamkeit einer elektrolytischen Behandlung bei Stibnit nicht. Das sollte eigentlich nur bei leitfähigen Materialien funktionieren. Stibnit besitzt jedoch eine so geringe Leitfähigkeit, dass sie mit einem normalen Ohmmeter auch im höchsten Bereich nicht nachweisbar ist, also praktisch ein Nichtleiter.
Ich kann mir aber schon vorstellen, dass die heiße Sodalösung ebenso wie Natron- bzw. Kalilauge eine Wirkung durch Antimonatbildung besitzt, aber weniger aggressiv ist. Die Alufolie wäre dann nicht notwendig.
Der geringe Erfolg kann(!) auch daran liegen, dass -aus welchem Grund auch immer- die Oberfläche an sich zu rauh für einen guten Glanz ist (fällt weniger auf solange die Stufe feucht ist).
Eine weitere Möglichkeit wäre auch, wie Günter schon schrieb, eine unzureichende Nachreinigung. Statt Seife würde ich klares Wasser mit ein paar Tropfen Geschirrspülmittel nehmen. Mit Seife bildet sich bei hartem Wasser leicht (unlösliche) Kalkseife, die sich u.U. auf der Stufe ablagern kann.

Zur Eingangsfrage: Dithionit nützt nichts, schadet andererseits auch nicht, wenn z.B. Rost von der Stufe zu entfernen wäre.

Thomas

[Axinit]

Überhaupt erschließt sich mir die Wirksamkeit einer elektrolytischen Behandlung bei Stibnit nicht.

Zur Eingangsfrage: Dithionit nützt nichts, schadet andererseits auch nicht, wenn z.B. Rost von der Stufe zu entfernen wäre.

Thomas

Es war NIE von einer elektrolytischen Behandlung  die Rede, sondern von einer Redox-Reaktion - ein kleiner, aber wichtiger  Unterschied, oder ?


Weiterhin ist es ist mir raetselhaft, warum Dithionit nichts nutzen soll, aber auch nicht schaden kann. Eine alkalische Dithionit-Loesung kann (muss aber nicht) die Belaege auf den Stufen an- (bzw.) aufloesen - bei Anwesenheit von Sulfidionen kann dies jedoch zu sehr unangenehmen Ueberraschungen (Faellung schwerloeslichen Antimonsulfids) fuehren. Dies ist bei der Reinigung von Sulfiden mit Natriumdithionit ein stets zu beachtendes Problem.

GA

Harald

[harzgeist]

Hallo Harald,

Dieser kleine aber feine Unterschied ist mir durchaus bewußt    Auch wenn hier keine externe Stromquelle angelegt wird, beruht die Methode -jedenfalls bei der Reinigung von Silber- auf Elektrolyse, die natürlich zwangsläufig auch eine Redox-Reaktion ist. Wenn sich beide Stoffe in einem Elektrolyten befinden und sie unterschiedliche elektrochemische Potentiale besitzen, bilden sie eine elektrische Zelle und wenn sich beide zusätzlich berühren -worauf bei der Silberreinigung explizit hingewiesen wird- findet nach dem Prinzip der kurzgeschlossenen Batterie ein Stromfluss statt.
Also im Fall der Anwendung auf Silber ganz sicher Elektrolyse ! UND eine Redox-Reaktion.
Im Fall von Antimonit funktioniert das so wegen der geringen Leitfähigkeit nicht. Ohne Elektrolyse bleibt nur  die Möglichkeit dass das Aluminium mit der Sodalösung unter Aluminatbildung und Wasserstoffentwicklung reagiert und der Wasserstoff eine Reduktion am Belag auf dem Antimonit bewirkt. Ich bezweifele nicht, dass diese Reaktion prinzipiell abläuft, allerdings dürfte die Geschwindigkeit viel zu gering sein, um eine Wirkung zu erzielen, zumal der Wasserstoff nur "in statu nascendi" -also nur kurzzeitig  - in der Lage ist, überhaupt eine reduzierende Wirkung zu entfalten.  Und außerdem ... was soll an Sb2O3 in wässriger Lösung noch reduziert werden 

Zum Dithionit
Dass man sehrwohl mit Dithionit bei unsachgemäßer Anwendung Schaden an fast jeder Stufe anrichten kann, dürfte inzwischen hinreichend bekannt sein und steht außer Frage. Meine Aussage sollte vielmehr die sein, dass Antimonit bei sachgemäßer Anwendung (im Gegensatz zu z.B. Malachit) nicht zwangsläufig angegriffen wird.
Andererseits nützt Dithionit bei üblichen Belägen auf Antimonit, die meist aus Sb2O3 bestehen, auch nichts, da sich diese nicht auf Dithionit als Reduktionsmittel reagieren (die nächst niedrige Stufe wäre elementares Sb). Erfahrungsgemäß erwiesen sich auch die üblichen Komplexbildner (Natriumcitrat und EDTA) als nicht wirksam.
Verdünnte NaOH hat sich bei mir am wirksamsten erwiesen, wobei es auch da große Unterschiede gibt, vor allem bei der Reinigung von Sb-Sulfosalzen. Es kommt eben immer darauf an, mit WELCHEN Belägen man es zu tun hat ! Dieser Satz hätte eigentlich am Anfang des gesamten Threads stehen müssen 

Thomas

[Axinit]

Servus,

vielen Dank fuer die Erlaeuterungen. Bevor, das Ganze wieder einmal voellig ins "off-topic" abgleitet, moechte ich doch noch einmal auf die urspruengliche Fragestellung zurueckkommen:

Wie laesst sich Antimonit reinigen ?

Natuerlich sollte man zuallererst (wie bereits festgestellt), wie bei jeder Reinigungsoperation die Frage stellen: was soll denn nun entfernt werden ? Besser ausgedrueckt: welche Zusammensetzung(en) haben die zu entfernenden Belaege oder Verunreinigungen ?

Bereits diese Frage laesst sich m. E. leider nicht so ohne weiteres stichhaltig beantworten - Vermutungen oder Glaubensbekenntnisse wollen wir in Ermangelung harter, experimenteller Fakten einmal aussen vor lassen.

Es gibt offensichtlich zwei Antworten auf obige Frage:

Loesungsvorschlag 1: Behandlung von Antimonit im Kontakt mit Al-Folie in waessriger, heisser, verduennter Natriumhydrogencarbonatloesung wie beschrieben in:

http://rockon-ro.tumblr.com/post/70900177781/tip-for-cleaning-the-tarnish-from-stibnite-over

Vielleicht ist die beschriebene Prozedur nicht zielfuehrend, vielleicht hat der Autor  in Analogie zur Reinigung von Silber etwas naiv seine Prozedur entwickelt, vielleicht ist die Al-Folie komplett ueberfluessig, vielleicht funktioniert(e)  das Ganze aber auch wie beschrieben ?

Wer sich nun zum Richter berufen fuehlt, darf hier gerne sein Verdikt abgeben. Ich bin der Meinung, dass eine kompetente Ueberpruefung der Prozedur zwingend notwendig waere.

Loesungsvorschlag 2: kurze Behandlung (Tauchbad) von Antimonit  waessriger, verduennter Natron- oder Kalilauge (5 %) wie beschrieben im MA. Diese Prozedur scheint simpel - dennoch waere eine kritische Pruefung und eingehende Schritt-fuer-Schritt-Beschreibung des Vorgehens einschliesslich der Nachbehandlung sinnvoll.

Die Anwendung von Natriumdithionit erscheint (bis zum Beweis des Gegenteils) nicht sinnvoll.

Mangels eigenen Ausprobierens kann ich weder (1) noch (2) den Vorzug geben. Soviel dazu von meiner Seite.

Harald


P.S.:

Eine Elektrolyse setzt fuer mich zwingend das Vorhandensein einer externen Strom/Spannungsquelle, angeschlossen an zwei Elektroden, die sich in einem ionenleitenden Elektrolyten befinden,  voraus (eine Definitionsfrage).

Die chemischen Potentiale von Antimonit (+ Verunreinigungen) und Aluminium unterscheiden sich sicher, ergo wird  unter Versuchsbedingungen (1) ein Potentialausgleich stattfinden. In Anbetracht der Komplexizitaet des Systems und in Unkenntis der meisten essentiellen Parameter/Produkte sind m. E.  Voraussagen bezueglich saemtlicher stattfindender Reaktionen schwierig bis unmoeglich.

[Harzsammler]

Hallo,

natürlich ist es wichtig zu wissen was entfernt werden soll - in diesem Fall wohl die grauen Beläge.

Nun erschließt sich mir überhaupt nicht, welche Reaktion in dem Topf mit Alupapier ablaufen soll?
Sollte der Reinigungseffekt der im Link zu sehen ist nur auf der Wirkung der Soda basieren? (NatriumHydrogenkarbonat + Hitze  = Soda)
Denn was sollte in diesem Topf sonst noch ablaufen? Völlig unlogisch.

Zwischen einem Galvanischen Element und einer Elelektrolysezelle besteht schon ein Unterschied.
Beides würde aber beim Antimonit - weil ein quasi Nichtleiter - keinen Effekt erzielen.

Die chemischen Potentiale von Antimonit (+ Verunreinigungen) und Aluminium unterscheiden sich sicher, ergo wird  unter Versuchsbedingungen (1) ein Potentialausgleich stattfinden.

... nein, da kann man genauso einen Backstein einlegen und warten dass etwas passiert.

Und überhaupt wird bei dem im Link gezeigten Versuchsaufbau gar nichts elektolytisch ablaufen können, da dieser in einem Edelstahltopf stattfindet und somit kurzgeschlossen und geerdet ist

Grüße,
Michael