Hohlraumpseudomorphose in einer Muschel, Oligozän des Dobergs bei Bünde

[LITHOPS]

Hallo liebe Mineralienfreunde,

ich möchte euch einen Altfund vorstellen, der auf Steinkern.de http://forum.steinkern.de/viewtopic.php?f=29&t=24715 gezeigt wurde (hier gibt es weitere Bilder).
Das Stück befindet sich im Archiv des Naturkundemuseums Bielefeld und keiner weiß so recht, um was es sich dabei handeln könnte.
Aber es ist wohl eine Hohlraumpseudomorphose, die sich in einer Muschel gebildet hat.

Mich würde sehr interessieren, welches Mineral hier weggelöst wurde?

Mit freundlichen Grüßen aus Berlin

Jürgen

[oliverOliver]

Da fiele mir als erstes Vivianit ein -
aber keine Ahnung ob das auch zutrifft.
Fe war/ist jedenfalls vorhanden, wie die rostbraune Färbung zeigt,
und P aus organischer Substanz ebenfalls ...

[felsenmammut]

Glück Auf!

Gibt es weitere Beschreibungen zu dem Stück? Welche Informationen sind zum Fundort und den Fundumständen bekannt? Wurden Analysen gemacht? Manchmal lassen sich durch Spurenelemente Hinweise auf das eine oder andere Mineral finden. Der Chemismus und die Mineralzusammensetzung des umgebenden Gesteins können da auch Hinweise geben. Ich kenne Achate mit solchen Bildungen. Zeolithe kommen da häufig in Frage. Manchmal sind diese auch relikthaft noch vorhanden. Minerale wie Baryt, Aragonit, Goethit und Calcit sind aber auch häufig vertreten, wobei Calcit in dem hier vorliegenden Fall eher unwahrscheinlich ist.

Mit freundlichen Grüßen

Das Felsenmammut

[Harzsammler]

vom Querschnitt her - Gips.

Grüße,
Michael

[raritätenjäger]

...oder Anhydrit.

[LITHOPS]

Hallo,

Analysen sind mir nicht bekannt, wurden wahrscheinlich auch keine gemacht.
Da das Stück aus dem Oligozän stammt, also recht jung ist, gehe ich davon aus, das die Matrix überwiegend aus Calzit besteht und nicht metamorph überprägt wurde.
Der Chemismus sollte irgendwie aus dem Nebengestein ableitbar sein. Die erste Frage ist also, welche Mineralien kommen in einem jüngeren Sedimentgestein vor oder konnten sich da bilden, um dann aufgelöst zu werden und diese Hohlräume zu hinterlassen.

Auf den zweiten Blick etwas stutzig hat mich der Querschnitt der Hohlraumpseudomorphosen gemacht. Es sind keine rechteckigen Querschnitte, sondern Parallellogramme.
Anhydrit war auch meine erste Idee, rechteckige Querschnitte würden ja ganz gut zu dem orthorhombisch kristallisierenden Anhydrit (auch Coelestin und Baryt) passen, nur sind die Querschnitte halt nicht wirklich rechteckig.
Andreas, hast du bestimmte Gründe, Anhydrit zu favorisieren?

Wenn keine tektonisch Verformung vorliegt, wären von einer niedrigeren Symmetrie als orthorhombisch auszugehen.
Gips und Vivianit sind als monokline Minerale solche mit einer niedrigeren Symmetrie. Vivianit ist in Muscheln bekannt und Gips in Sedimentgesteinen teilweise recht häufig, ja fast schon gesteinsbildend. Gips bildet auch Igel aus subparallel verwachsen Kristallen. Also gar keine schlechte Idee!
Aber Gips und Vivianit kenne ich eigentlich fast nur mit mehr oder weniger tafeligen, sechsseitigen Querschnitten?

Herzliche Grüße aus Berlin

Jürgen

[Geomaxx]

Hi Jürgen,
Gipskristalle gibt es häufig mit Parallelogramm-förmigem Querschnitt,
guckstu die 3d-Modelle von U. Baumgärtl hier im Lexikon, z.B.
Kristall Nr. G076ax (U. Baumgärtl) oder G076av (U. Baumgärtl)
ebenso Anhydrit, guckstu:
Anhydrite: {101}, {053}, modified (von U. Baumgärtl hier im Lexikon)

als Hohlpseudomorphosen reliktisch erhalten.
Grüßle und Glück Auf!
GEOMAXX

[LITHOPS]

Hallo Geomaxx,

Gips und Anhydrit sind wohl auch von ihrer chemischen Zusammensetzung in die engere Wahl zu ziehen.
Aber häufig sind Paralellogramm artige Querschnitte bestimmt nicht, ich habe mir alle Bilder im Atlas durchgesehen, da waren nur ein paar wenige dabei, die eventuell passen würden (z.B. Gips xx aus der Eifel!?https://www.mineralienatlas.de/VIEWmaxFULL.php/param/1195732719-Selenit-Gips.jpg). Die Gips xx aus den Tongruben oder anderen Verwitterungsfunden/ Sekundärminerale sind doch überwiegend sechsseitig im Querschnitt.
z.B. Anhydrit https://www.mineralienatlas.de/VIEWmaxFULL.php/param/1264886490-Anhydrit.jpg, aber Garben sind eher selten?

Und ein bei einer Diagnose wichtiger Aspekt ist: Häufig ist häufig und selten ist selten. Was ich damit sagen will ist, warum sollten ausgerechnet bei einer Hohlraumpseudomorphose seltene Kristallflächenkombinationen auftreten.

Aber ich muss auch gestehen, dass mir nicht wirklich ein anderes plausibles Mineral einfällt.

Hat jemand noch eine Idee?
Anhydrit oder Gips sollten doch auch als Hohlraumpseudomorphose unterscheidbar sein.

Herzliche Grüße

Jürgen

[Harzsammler]

Ich denke, dass sich ohne einen  bestimmbaren Rest des Minerals niemals mit Sicherheit sagen lassen wird was das Mal war.
Ebenso ist es schwierig zu sagen, ob zuerst das Mineral gewachsen ist und anschließend einsedimentiert wurde oder ob das Mineral sich im weichen Sediment gebildet hat.

Ich kenne mich mit der Geologie am Fundort nicht aus, sind es Süß- oder Salzwasser Ablagerungen?
Von der Logik her muss es ein Mineral gewesen sein, das recht  schnell wachsen kann. Da sind Gips und Anhydrit (letzterer könnte sich allerdings nur bei über 35 Grad Celsius bilden) erste Wahl.
Baryt und Coelestin sollten da deutlich länger für ihr Wachstum brauchen. 

Grüße,
Michael

[LITHOPS]

Hallo,

Danke für eure Antworten.
Ein paar Bilder kann ich noch nachreichen, wegen der Geologie habe ich noch mal nachgefragt.

Herzliche Grüße,

Jürgen

[LITHOPS]

Eine Antwort auf Steinkern.de:

"Hallo,

 Das sind grundsätzlich erst einmal Sedimente des Meeres, also Salzwasser. Zur Entstehungszeit im Oligozän war es relativ warm, aber vermutlich nicht permanent über 35 Grad. Das Problem ist, es könnten kurzfristig so ziemlich alle Bedingungen geherrscht haben. Die Mineralien könnten ja auch unter ganz anderen Bedingungen erst später in dem Hohlraum entstanden sein.

 Thomas"

[LITHOPS]

Hallo,

es kam noch die Idee, dass es eventuell auch Aragonit gewesen sein könnte (aber auch orthorrhombisch).

Wenn ich die Diskussion zusammenfasse, ist eine Hohlraumpseudomorphose nach Gips die wahrscheinlichste Bestimmung.
Wenn man sich die Fotos anschaut, sind im Bereich der ehemaligen Muschelschale weiße Krusten zu erkennen, vielleicht sind das Reste der ursprünglichen Mineralisation?

Hat jemand noch eine Idee, die diese Bestimmung weiter untermauert?
Oder gibt es noch andere Mineralien, die in Frage kommmen?

Herzliche Grüße

[raritätenjäger]

Hallo Jürgen,

die gleiche Diskussion kenne ich nur von den sogenannten "Skolezitachaten", da gibt es auch viele Fragezeichen, was das mal war. Aragonit und Anhydrit sind da auch immer bei, wenn geraten wird...

Gruß
Andreas

[limestone]

Hallo,
sowas hier könnte es wohl nicht sein?
Das Stück ist zwar erheblich größer, aber von der Ausbildung schon sehr ähnlich. Auch die abgerundete "Rückseite" passt.
Glück Auf Ralf

[oliverOliver]

sowas hier könnte es wohl nicht sein?

nein, könnte es nicht