Stemi 2000 C und Canon 500

[carsten slotta]

und hier das 20 er Mitu:

https://www.mindat.org/photo-642546.html

[etalon]

Hallo zusammen,

@Carsten:

ich meine natürlich Linienpaare pro Quadratmillimeter

Ich verstehe zwar, was damit gemeint ist, finde die Schreibweise aber nicht sinnvoll. An LP kann ich die Auflösung nur eindimensional messen, anderen Falls brauche ich ein Gitter (hier als geometrische Figur gemeint, nicht als Beugungsgitter) oder besser noch rotationssymmetrische Anordnungen.

Markus, als Inkrement nehme ich meist so die Hälfte von der angezeigten Schärfentiefe "Depth". Vielleicht resultiert daraus die kleinere Anzahl an Bildern die ich für einen Stack benötige. Aber man darf auch nicht vergessen, dass ich einen ganz anderen Ansatz verfolge, denn ich möchte nicht  Bilder auf Postergröße bei maximaler Auflösung ausdrucken können, sondern ich will schnelle "Thumbs"  erzeugen ( max. DIN-A 4) mit maximaler Auflösung und gutem Kontrast.

Das verstehe ich. Ist ja auch kein Problem...

Grade beim Kontrast ist das Mitu eher schwach.

Das sehe ich nicht so. Die Streulichtprobleme entstehen meistens nicht im Mikroskopobjektiv, sondern danach...

Wen es interessiert; ich habe noch mal nachgeschaut: Zeiss gibt die Auflösung des Objektives mit 1510 PL/mm2  an, entspricht 0,3 my.

Hä? Mit 0,3my wären wir im Bereich der UV Wellenlänge des Lichts! Da ist glaube ich bei Deiner Rechnung etwas schief gegangen... 

Für das Mikroskop selbst gibt Zeiss eine NA von 0,144 bei Maximalem Zoom und Objektiv 1 x .

Na siehste, das hört sich schon deutlich sinnvoller an... Der Zoom ist dabei aber egal...



@Sebastian:

Im Gegenteil, der mechanische Verschluss schließt schneller als ein Elektronischer Verschluss

Dem würde ich entschieden widersprechen wollen. Warum sollte das so sein? 

Sprich das Zeitfenster in dem verwacklunhen auftreten sollte realistisch gesehen gegen null gehen.

Leider nicht... 

Bei Herrn Wolfsrieds Daten wäre ich vorsichtig, denn er schreibt Sätze wie „kaum ein Unterschied zwischen Raynox 150 und 250“ was nicht sein kann.

Wenn sich das auf die Auflösung bezieht, wieso kann das dann nicht sein? Diese hängt wie vorher schon geschrieben nicht von der Tubuslinse ab. Einzig die Inkremente des Sensors bestimmen, ob bei der DCR250 schon die kompletten Informationen gesampled werden können oder nicht. Geht das mit der DCR250, dann automatisch mit der DCR150 auch. In letzterem Falle ist man dann halt oversampled. Dadurch gehen aber keine Informationen verloren, nur das S/N wird schlechter...

Grüße Markus

[etalon]

Carsten,

so völlig ohne Daten über Testaufbau und -ablauf sind diese Targetbilder sinnfrei. Auflösungsverluste können durch viele Dinge erwirkt werden, für die die getestete Optik eventuell nichts kann. So ist das nicht repräsentativ. Ich persönlich finde diese LP-Diskussionen sowieso überflüssig, da mit zu vielen Unsicherheiten behaftet. Man könnte nun nach idealen Specs die Auflösungen der idealen Optiken rechnen und vergleichen, das spiegelt allerdings dann auch nicht die Praxis mit dem ganzen Imagetrain wieder. Insgesamt ist solch ein Optiktest/Vergleich um einiges komplexer, wenn er belastbar und aussagekräftig sein soll. Am einfachsten (wenn auch nicht unbedingt am günstigsten) ist es, unter physikalisch sinnvollen Bedingungen zu probieren. Wenn dann die Bildergebnisse entsprechen, hat man für sich alles richtig gemacht. Das berücksichtigt dann auch, dass das Qualitätsempfinden und der persönliche Anspruch individuell verschieden sind...

Grüße Markus

[Sebastian]

Hallo Markus,
die Raynox mögen die selbe Auflösung wiedergeben, aber nicht den gleichen Bildausschnitt.
Sprich beide direkt miteinander zu vergleichen macht in meinen Augen keinen Sinn.
Außerdem sind seine Werte bei Dauerlicht entstanden und nur für sein Setup repräsentativ bei den jeweiligen Bedingungen!

Zum Shutter:
https://www.slrlounge.com/electronic-shutter-vs-mechanical-shutter-pros-cons/

Beste Grüße,
Sebastian

[carsten slotta]

"Ich verstehe zwar, was damit gemeint ist, finde die Schreibweise aber nicht sinnvoll. An LP kann ich die Auflösung nur eindimensional messen, anderen Falls brauche ich ein Gitter (hier als geometrische Figur gemeint, nicht als Beugungsgitter) oder besser noch rotationssymmetrische Anordnungen. "

Hallo Markus,

also warum soll der Zeisstest nicht representativ funktionieren; das traue ich einem Stefan Wolfsried mehr als zu, dass er hier in der Lage ist das Maximum herauszuholen! Beim Mitu ist bei etwa 1100 LP schluß nach Stefan Wolfsrieds Test, das Zeiss Objektiv löst 1500 LP auf.....auch wenn das bloß eine eindimensionale Darstellung ist. Was ich eindimensional nicht sehe, werde ich schon gar nicht in 2 oder 3 D sehen oder? ;-) Da scheint mir das Zeiss schon im Vorteil zu sein. Aber egal, ich bin mehr als zufrieden mit dem Setup.

"Hä? Mit 0,3my wären wir im Bereich der UV Wellenlänge des Lichts! Da ist glaube ich bei Deiner Rechnung etwas schief gegangen...  "

Das schreibt Zeiss so in ihrem Prospekt.... also 1 mm sind wenn ich mich nicht täusche 1000 Mikrometer / my, dann sind 1500 LP /mm2 wieviel Mikrometer? Ohje Physik...0,6666 oder? oder ist hier ein Denkfehler drin? Keine Ahnung wie die auf 0,3 Mikron kommen. Kannst du mir da weiterhelfen Markus?

Viele Grüße

[etalon]

Hallo zusammen,

@Sebastian:

die Raynox mögen die selbe Auflösung wiedergeben, aber nicht den gleichen Bildausschnitt.

Das ist richtig und muss bei gleichem Bildsensor auch so sein. Wenn ich das richtig verstanden habe, ging es hier aber um die Auflösung...

Weiters habe ich Deinen verlinkten Artikel mal gelesen und fand das bestätigt, was auch mein Kenntnisstand dazu war:

Mechanischer Shutter: 1/8000s
Elektronischer Shutter 1/32000s

Also ich bin der Meinung, letzterer ist schneller...   


@Carsten:

also warum soll der Zeisstest nicht representativ funktionieren

Der funktioniert sicher, aber nur für das Gesamtsystem. Das heißt, dass man keine Aussage über die Leistungsfähigkeit einzelner optischer Komponenten im image train treffen kann. Dadurch hinkt auch der Vergleich zwischen einem kompletten Zeiss-Mikroskop und einem einzelnen Mikroskopobjektiv...

das traue ich einem Stefan Wolfsried mehr als zu, dass er hier in der Lage ist das Maximum herauszuholen! Beim Mitu ist bei etwa 1100 LP schluß nach Stefan Wolfsrieds Test, das Zeiss Objektiv löst 1500 LP auf.....auch wenn das bloß eine eindimensionale Darstellung ist. Was ich eindimensional nicht sehe, werde ich schon

Das habe ich ihm ja auch nie in Abrede gestellt. Allerdings finden Tests in der Regel mit vorhandenem Equipment statt. Möglicherweise kann z.B. der Kamerasensor mit seiner gegebenen Pixelgröße eine NA von 0,14 sauber samplen, eine von 0,42 aber nicht mehr...

....auch wenn das bloß eine eindimensionale Darstellung ist. Was ich eindimensional nicht sehe, werde ich schon gar nicht in 2 oder 3 D sehen oder? ;-)

Ich glaube, da hast Du mich falsch verstanden. Das hat nichts mit 2- oder 3-dimensionalem Sehen zu tun...

Das schreibt Zeiss so in ihrem Prospekt.... also 1 mm sind wenn ich mich nicht täusche 1000 Mikrometer / my, dann sind 1500 LP /mm2 wieviel Mikrometer? Ohje Physik...0,6666 oder? oder ist hier ein Denkfehler drin? Keine Ahnung wie die auf 0,3 Mikron kommen. Kannst du mir da weiterhelfen Markus?

Bist Du sicher, dass es sich dabei um LP/mm handelt? Wenn ich mir Dein Testfoto so ansehe, dann geht das Target bis 2500LP? das entspräche einer Linienbreite von 200nm, wenn es tatsächlich LP/mm sind. Ich glaube, von solchen Strukturen träumen sie in der Chipherstellung auch... Im Ernst, da solltest Du Dir noch mal die Datenblätter und Bedienungsanleitungen zu Rate ziehen, irgend etwas passt da nicht. 

Wenn ich die Auflösung für die von Dir angegeben NA von 0,144 rechne, komme ich bei 550nm Wellenlänge auf 2,33my, was Deine Optik als kleinste Struktur auflösen kann (objektseitig): (1,22*0.55)/(2*0.144)=2,33my

Grüße Markus

EDIT: Handelt es sich vielleicht um LP/cm? Dann kämen wir mit 3my Linienbreite schon in den Bereich der obigen Rechnung...

[carsten slotta]

"Der funktioniert sicher, aber nur für das Gesamtsystem. Das heißt, dass man keine Aussage über die Leistungsfähigkeit einzelner optischer Komponenten im image train treffen kann. Dadurch hinkt auch der Vergleich zwischen einem kompletten Zeiss-Mikroskop und einem einzelnen Mikroskopobjektiv..."

Markus, es wurden ja auch jeweils die Gesamtsysteme getestet ;-) Der Test geht übrigens bis zu 3000 LP / mm nix cm..... wenn du mal den Link anklickst wirst du es sehen. Dem Tester traue ich auch zu, dass er eine passende Kamera ausgewählt hat.....Vielleicht hat ja noch ein anderer User  das Mitu mit Zeiss Target getestet? Mit dem Test testet man auch REMs ;-)

"Wenn ich die Auflösung für die von Dir angegeben NA von 0,144 rechne, komme ich bei 550nm Wellenlänge auf 2,33my, was Deine Optik als kleinste Struktur auflösen kann (objektseitig): (1,22*0.55)/(2*0.144)=2,33m"

Da hast du mich falsch verstanden, das ist lediglich die NA des Mikroskops nicht des Objektives! Das Objektiv dürfte ne NA 0.4 haben.

[grauerstar]

Guten Morgen!

Ich hatte auch einmal eine Canon der 500er Serie (ich glaube 550d). Und es war völlig egal, mit welchem Setup ich gearbeitet habe (versch. Objektive und kamerainterne Einstellungen und natürlich mit Stativ): die Fotos wurden nie ordentlich scharf. Ein direkter Vergleich mit einem Modell der 1000er Serie zeigte bei gleichen Einstellungen und dem selben Motiv gravierende Unterschiede in der Schärfe.
Damit war die Sache abgehakt, ich habe mir eine 1200d gekauft und seitdem funktioniert es bestens.

Viel Erfolg!
Robert

[etalon]

Hallo Carsten,

erst mal muss ich mich selbst korrigieren:

Ich sehe gerade, dass ich bei meiner Rechnung das Raylighkriterium mit eingerechnet habe. Das gilt natürlich objektseitig nicht, sondern nur Bildseitig. Damit kommen wir auf eine max. Auflösung von 0,55/(2*0,144)=1,9my.

Das gilt aber übrigens auch nur dann, wenn die Beleuchtung mit der selben oder höherer NA erfolgt, als das Objektiv hat. Das ist bei Stereomikroskopen nie der Fall. Daher reduziert sich die Auflösung auf Lambda/NA was in diesem Fall 0,55/0,144=3,8my entspricht!

Da hast du mich falsch verstanden, das ist lediglich die NA des Mikroskops nicht des Objektives! Das Objektiv dürfte ne NA 0.4 haben.

Nein, ich habe Dich schon richtig verstanden. Die NA ist eine Eigenschaft der Eintrittspupille und nicht des Mikroskops. Diese liegt bei Mikroskopobjektiven meistens (aber nicht immer) im Bereich der Frontlinse. Daher ändert sich die NA auch mit einem Objektivwechsel bei gleichem Mikroskop, und nicht mit einem Mikroskopwechsel bei gleichem Objektiv. Nehmen wir also mal an, mit einem anderen Objektiv hat das Zeiss tatsächlich eine NA von 0,4, dann ergeben sich nach obiger Formel immer noch 1,4my als kleinste auflösbare Struktur objektseitig.

Markus, es wurden ja auch jeweils die Gesamtsysteme getestet

Ja eben, aber bei einem der zwei Systeme wird dann von dem Gesamtergebnis auf die Leistung nur des Objektivs geschlossen. Vielleicht hätte es mit einer anderen TL besser abgeschnitten? Oder wie sieht es mit Fertigungstoleranzen bei Serienfertigung aus? Was ist mit Dezentrierung durch Stoßeinwirkung (da sind Mikroskopobjektive übrigens extrem empfindlich)? etc...

Der Test geht übrigens bis zu 3000 LP / mm nix cm.....

Respekt! wie bekommen die 167nm kleine Strukturen auf den Objektträger? Ich glaube, da kommt man selbst Röntgenlithographisch an die Grenzen...

Ich muss mich unbedingt bei Zeiss bewerben. Bei denen gilt die Physik offensichtlich nicht. Das hört sich nach einer spannenden Sache an... (Scherz!)   

Aber vielleicht haben die mir in den Physikvorlesungen damals auch nur Mist erzählt, und ich hab´s nicht kapiert... Will ich alles nicht ausschließen. 

Viele Grüße,
Markus

[Harris]

Guten Morgen und Hallo an alle Stemis und 500er,
ich sag's ja, das Feld weitet sich für mich in unbegreifliche Weiten. Danke für alle gut gemeinten Hinweise und Ratschläge. Es wird Wochen dauern, bis ich sie alle - und die, die noch kommen werden, - nachvollzogen bzw. verstanden habe.
Interessant für mich die Darstellung von Krebs (obgleich seeehr fachlich)
Der Gedanke, dass es nicht das Stemi ist, sondern die Unschärfe der Kamera geschuldet ist, hatte mich auch schon beschäftigt.
Danke also an grauerstar, Robert. Aber wenn ich den Beitrag richtig verstehe, hast du nicht durch ein Mikroskop fotografiert, oder?
Grüße
Harris

[carsten slotta]

Hallo Harris und alle!

Lass dich mal nicht verunsichern, mit deiner Canon 500 sollte das schon erst mal klappen, wenn alles schön schwingungsarm aufgebaut ist und du zwischen den Aufnahmen einige Sekunden Zeit lässt. Ich arbeite auch noch mit dieser Canonreihe. Irgendwann gibt die mal den Geist auf, dann werde ich mir ne spiegellose Olympus zulegen. Das schwächste Glied in deinem Aufbau ist tatsächlich noch die Optik des Stemi 2000. Da kommst du einfach recht schnell an Grenzen. Das Problem könnte evtl auch bei dir im Fußboden zu suchen sein, wegen der Schwingungen. Habe das bei mir mit einer Wandmontage, Betonplatte und speziellen Dämfern eliminiert. Oder du hängst einfach mal ne andere Kamera rein, dann siehst, ob es deine Canon ist, die die Probleme macht.

Markus, soweit ich mal gehört habe werden die Auflösungstests gelasert, u.a. kannst du damit auch Rasterelektronenmikroskope (REM) messen. Also mach dich mal nicht vorschnell lustig 
Ansonsten versteh ich nicht viel von dem ganzen Fachchinesisch ehrlich gesagt, außer je besser mein Objektiv, desto besser mein Ergebniss am Ende und das kann sich für ein Mikroskop mehr als sehen lassen, siehe Auflösungstest.    Abgesehen davon möchte ich hier nicht den Eindruck erwecken, dass ich den Mitu-Gurus ihr zugegebenermaßen gar nicht mal so schlechtes Objektiv madig machen möchte!  Ich wollte bloß mal eine Lanze für die "Mikroskopierer" brechen und zeigen, dass es auch anders geht. Es hängt halt ganz stark davon ab, was ein jeder braucht...

Grüße!
Carsten

[Harris]

Hallo Carsten,
Es ist tatsächlich für mich als Anfänger schwer, in manchen Teilen den Beiträgen zu folgen. Es wird schon seine Zeit brauchen, um das alles zu verarbeiten. Aber Schnellschüsse sind eh nicht mein Ding. Und es hilft ja auch nicht, wenn ich mit den tollen Sachen nicht differenziert arbeiten kann. Daher ist die konkrete Anwendung eines Aufbaus mit entsprechenden Ergebnissen schon sehr wichtig.
Ich habe Estrichfußboden, aber der ist natürlich auch schwimmend.
Bei Alternativversuchen brachte die Olympus bessere Aufnahmen,allerdings auch mit einem anderen Mikroskop.
Ein paralleler Aufbau ist nicht so einfach, weil ich ja ohne Kameraobjektiv fotografiere und der Adapter für die Olympus ist ja dann wieder ein anderer.
Ich bin jetzt mal an Zeiss herangetreten: es gibt offenbar auch Entwicklungsstufen beim Stemi. Meines ist mittlerweile 20 Jahre alt. Vielleicht liegt da der Hase im Pfeffer. Ich hoffe noch auf präzisere Informationen von Zeiss. Eventuell könnte man nach-, umbauen/nachrüsten. Dann bliebe wenigstens ein Teil des Aufbaus (Kamera) unverändert.
Die Schwingungsreduzierung werde ich aber ohnehin stärker berücksichtigen.
Gruß
Harris

[etalon]

Hallo Carsten,

Also mach dich mal nicht vorschnell lustig

Nana, wer wird denn da gleich den Humor verlieren? 

Markus, soweit ich mal gehört habe werden die Auflösungstests gelasert,...

Ja, aber auch das unterliegt den physikalischen Beschränkungen der Optik, und da hört es halt im vis bei ca. 200nm auf, und auch nur dann, wenn alle anderen Abberationen (optische und verfahrenstechnische) außen vor gelassen werden, was in der Praxis eher unrealistisch ist...

Letzten Endes ist das aber auch nicht wichtig, denn selbst wenn wir davon ausgehen, dass Dein Mikroskop eine NA von 0,4 hat (was ich auch erst mal anzweifeln würde, da dann die Schärfentiefe so gering ist, dass das stereoskopische Sehen keine Vorteile mehr bringt), dann könntest Du trotzdem keine 1500 LP/mm auflösen. Ergo wäre meine naheliegendste Vermutung, dass es sich nicht um LP/mm handelt.

Wie auch immer, der Thread läuft eh schon gewaltig aus dem Ruder, daher werde ich mich hier verabschieden, und wünsche Harris viel Erfolg bei seiner Selbstfindung...

Abgesehen davon möchte ich hier nicht den Eindruck erwecken, dass ich den Mitu-Gurus ihr zugegebenermaßen gar nicht mal so schlechtes Objektiv madig machen möchte!  Ich wollte bloß mal eine Lanze für die "Mikroskopierer" brechen und zeigen, dass es auch anders geht. Es hängt halt ganz stark davon ab, was ein jeder braucht...

Ich bin sicher kein Mitu-Guru und besitze noch nicht einmal das angesprochene Objektiv. Mir ging es nur um etwas sehr widersprüchliche, allgemeine Aussagen, deren Klärung sicher sinnvoll gewesen wäre...
Dass Du mit dem Mikroskop sehr zufrieden bist, wundert mich nicht, gehört es doch sicher zum Besten, was der Markt in diesem Segment zu bieten hat! Daher viel Spaß weiterhin damit

Grüße Markus

[carsten slotta]

Hallo Markus,

"Letzten Endes ist das aber auch nicht wichtig, denn selbst wenn wir davon ausgehen, dass Dein Mikroskop eine NA von 0,4 hat (was ich auch erst mal anzweifeln würde, da dann die Schärfentiefe so gering ist, dass das stereoskopische Sehen keine Vorteile mehr bringt), dann könntest Du trotzdem keine 1500 LP/mm auflösen. Ergo wäre meine naheliegendste Vermutung, dass es sich nicht um LP/mm handelt."

nur kurz zum von dir oben Geschriebenen:

Nochmals, das Objektiv hat ne NA von 0.4, nicht das Mikroskop... Außerdem nutze ich das Bino zum Fotografieren einkanalig, also kommt das mit dem stereoskopischen Betrachten so gar nicht ins Gehege (ist ja auch eine MONO-Objektiv). Und der Auflösungstest lügt nicht ( siehe mein angefertigtes Bild), oder wie will man den manipulieren? Wenn du 's nicht glaubst, geh doch einfach mal auf die Seite von Zeiss ;-)

Liebe Grüße
Carsten

[Sebastian]

Ohne jetzt kritisch sein zu wollen: auf deinen Bildern bei Mindat sieht man den Auflösungsunterschied. Das heißt nicht das es schlechte Bilder sind! Aber ein Wolfsried löst bei ~ 1mm Bildbreite weit mehr auf als dein Mikroskop. Das ist ein Fakt. Und kann auch ganz sicher rechnerisch und praktisch bewiesen werden.
Die Diskussion führt aber zu nicht viel. Ich denke die Ausgaben für ein Mikroskop in der Preisklasse lohnt sich nicht zum Hobbymässigen fotografieren seiner Stufen!
Ich kenn die Preise nicht, aber 5 Stellig ist man sicher oder? Das ist nichts für hobbyanwendungen. Dann lieber basteln oder die fertiglösung von Stonemaster (die ja auch zum Mikroskop dazukommt!!!)
Will man weniger Bilder machen (vollautomatisch eh egal in meinen Augen) soll man zu Lupenobjektive greifen. Wesentlich günstiger als das Zeiss. Für Leute die Geschäfte machen, da sieht’s anders aus!
Gruss Sebastian