Diskussion: Gediegen Blei in St. Andreasberg ?

[Geomartin]

Habe auf die schnelle zwei frei zugaengliche Artikel zu Bildungsbedingungen von gediegen Blei in Lanban und Broken Hill gefunden. In letzteren wird auch kurz auf rezente Bleibildungen aus hydrothermalen Loesungen eingegangen.

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/11035899609546328?journalCode=sgff20

https://www.researchgate.net/profile/Paul_Carr3/publication/228374740_Native_lead_at_Broken_Hill_New_South_Wales_Australia/links/54bd631a0cf27c8f2814b73f/Native-lead-at-Broken-Hill-New-South-Wales-Australia.pdf

[Harzsammler]

Wie wurde das Blei denn bestimmt?
Wenn es eindeutig bestimmt wurde, gibt es ja nicht mehr viel was man dran machen könnte.
Der Rest ist theoretischer Natur.

... falls das Stück jemals wieder auftaucht  kann man den Antimongehalt bestimmen. Dieser sollte signifikant sein wenn es sich um eine wie auch immer aufgeschossene Schrotkugel handelt.

Grüße,
Michael

[ganomatit]

Hallo Manfred,

Ich kann dir leider nicht weiterhelfen, aber für den Wilfried Ließmann sollte das doch problemlos möglich sein. Ich wünsche dir auf jeden Fall viel Erfolg.
 
Mir geht es hauptsächlich darum, hier nicht einen eventuellen Fehler quasi als "Referenz" stehen zu lassen. Wir haben hier -im Gegensatz zu den Printmedien- den Vorteil, unsere Aussagen korrigieren zu können.

Sebastian,
ganz grob verstehe ich unter metasomatisch (kontakt)metamorph mit zusätzlicher Stoffzufuhr, ist also ziemlich weit gefasst.

Thomas

Hallo Thomas das ist schlecht, dass Du nicht weiterhelfen kannst. Manfred hatte um gar keine Hilfe von Dir gebeten. Da die Probe wissenschaftlich untersucht wurde von Experten, die sich über viele Jahre mit Andreasberger Mineralien beschäftigt haben. Du hast ihre Fachkompetenz angezweifelt! Das kann man nur machen wenn man wissenschaftlich dagegenhalten kann. Also einen Referenzfehler zu beseitigen ist ok, aber dann auch sachlich und fundiert. Und nicht mit einer Aussage von Dir, das ist mein bisheriger Kenntnisstand.
Die Problematik der Lagerstätte ist eh kompliziert und bis heute nur teilweise geklärt. Vielleicht wird in einigen Jahren weitere offene Fragen beantwortet werden. Aber das Material ist begrenzt und Schaustufen geben wenig Auskunft über die Geologie und Mineralogie der Lagerstätte. In Andreasberg gab es Uraninit und laut Groß und Köhler auch gediegen Blei! Ist doch eine tolle Lagerstätte gewesen.

Frank Heise

[Sebastian]

Hallo,
Was ist denn die akzeptierteste Theorie über die Entstehung von Andreasberg?
Beste Grüße,
Sebastian

[ganomatit]

https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Deutschland/Niedersachsen/Goslar%2C%20Landkreis/Braunlage/St.%20Andreasberg%2C%20Revier

Schau mal hier nach Sebastian. WILKE 1952 hat sich intensiv mit der Lagerstätte beschãftigt. Vieles ist heute noch zutreffend. Einiges wurde ergänzt durch neue Forschungsarbeiten.

[Sebastian]

Hmm Ich möchte anmerken das die Geologie sich seit 1952 doch deutlich geändert hat.
Die Observationen sind weiterhin sehr wertvoll, Interpretationen spiegeln allerdings häufig den Wissenstand der damaligen Zeit wieder (damals war die Plattentektonik noch nicht wirklich angekommen in der geologischen Welt!, nur als Beispiel)
Die Genesemodelle die auf der Seite beschrieben werden würde ich sehr skeptisch sehen. Da es an modernen Untersuchungen fehlt (wie sehr viele deutsche Lagerstätten) kann man wirklich viel dazu nicht sagen.
Nicht alles kann man auf Granite schieben, auch wenn der (zufällig?) da ist.
Beste Grüße,
Sebastian

[Uwe Kolitsch]

Folgende Publikation gerade auf Mindat ergänzt:

Lüders, V. & Reutel, C. (1998): Formation of hydrothermal vein mineralizations in the southwest Harz Mountains and the St. Andreasberg mining district (Germany). Freiberger Forschungshefte C475, 107-120.

The occurrence of Pb-​Zn-​(Ag) mineralizations in the title area is mostly restricted to the St. Andreasberg district and veins in its eastern extension.  In the southwest Harz Mountains a younger Ba-​Fe-​Cu-​(F) mineralization is very frequent, whereas Pb-​Zn ores are less abundant.  Sulfidic ores were deposited after mixing of a metal-​rich, high-​temp. ascending CaCl2-​NaCl-​rich brine with H2S-​rich formation waters from Paleozoic shales.  Barite pptn. is related to mixing of metal-​rich brine with SO42-​-​rich formation waters from Zechstein evaporites.  The subsequent fluorite mineralization of the southwest and Lower Harz Mountains resulted from remobilization of older fluorite.  In contrast to previous claims, the granites cannot be assumed to have been the source of metals.


EDIT: Hatte auch gefehlt:

Möller, P.; Morteani, G.; Hoefs, J.; Parekh, P. P. (1979): The origin of the ore-​bearing solution in the Pb-Zn veins of the western Harz, Germany, as deduced from rare earth element and isotope distributions in calcites. Chemical Geology 26, 197-215.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/0009254179900469
Rare-earth element (REE) and stable-isotope distribution patterns in calcites from the mining areas of St. Andreasberg, Clausthal and Bad Grund, western Harz, Germany, have been determined. Three types of REE distribution patterns were found: type I is characterized by high amounts of light REE without any Ce and Eu anomalies and relatively homogeneous C- and O-isotopic composition. Type II displays conspicuous Ce and Eu anomalies at lower levels of concentration of the light REE. Type III has very low amounts of REE. Types II and III exhibit a more variable C-isotopic composition than type I.

The calcite with type I patterns is assumed to be derived mainly from magmatic waters. A possible source for the magmatic waters seems to be the Brocken—Oker granite. Type-II calcites and the sulfides are probably derived from upheated country rock whereas calcite with type-III pattern mineralized from relatively cold descending solutions.

The calcite with type-I pattern turns out to be not in equilibrium with sulfides, although both are in intimate contact, e.g. in banded ores. This non-equilibrium indicates two independent sources for this calcite with type-I pattern and the sulfides.

[ganomatit]

Formation of Hydrothermal Vein Deposits
A case study of the Pb-Zn, barite and fluorite deposits of the Harz Mountains
MÖLLER, LÜDERS, Berlin Stuttgart 1993

Das ist eine neuere Abhandlung, die auch auf Andreasberg eingeht.

[Sebastian]

Danke, das kommt der Sache doch schon näher
Beste Grüße,
Sebastian

[harzgeist]

Hallo Frank und Manfred,

In Andreasberg gab es Uraninit und laut Groß und Köhler auch gediegen Blei! Ist doch eine tolle Lagerstätte gewesen.

... und Samsonit und eine Selenid-Paragenese und ...

Es steht völlig außer Frage, dass Andreasberg zu den weltweit ganz großen Klassikern der Mineralparagenesen gehört und wohl unter den Top-10 einzuordnen ist.
Darum freut es mich auch sehr, wenn die Aufzählung der Minerale wieder mal um ein neues Mineral oder eine ganze Paragenese erweitert werden kann. Egal, ob das St. Andreasberg oder ein anderes Harzer Vorkommen betrifft. Noch mal: ich habe großen Respekt vor eurer Arbeit dort und bin auch der Meinung, dass es noch viel zu dokumentieren gibt.

Hallo Thomas das ist schlecht, dass Du nicht weiterhelfen kannst. Manfred hatte um gar keine Hilfe von Dir gebeten

So hatte ich das auch gar nicht aufgefasst, es sollte nur eine dezente Anspielung sein. Michael (Harzsammler) war da deutlicher. Bedauerlich ist die Situation allemal !

Du hast ihre Fachkompetenz angezweifelt!

Au weia  !!   Werde ich jetzt auf dem Scheiterhaufen verbrannt ??

Ich habe nicht behauptet recht zu haben und habe lediglich eine Diskussion eröffnet und eine mir unlogisch erscheinende Aussage hinterfragt, wobei ich auf meinen begrenzten Kenntnisstand hingewiesen habe, nicht zuletzt auch mit dem Zweck, eben diesen begrenzten Kenntnisstand zu erweitern.
In der Wissenschaft sollte es doch legitim sein, eine These auf Plausibilität zu hinterfragen - auch für so unwissende Personen wie mich. Jeglichen Dogmatismus wollen wir doch besser den Religionen und den UFO-logen überlassen!

Noch mal, es geht hier nicht um irgend ein am Fundort neues Mineral! Auch ein völlig neues Mineral, eventuell noch exotischer als Samsonit, würde ich keineswegs ausschließen wollen, wenn es denn mit der allgemeinen Paragenese des Fundortes vereinbar ist. Andreasberg ist sicher noch für so manche Überraschung gut.
Wir diskutieren hier aber über ged. Blei, für das es weltweit nur eine Hand voll Vorkommen gibt und deren geologisches Umfeld sich sehr von Andreasberg unterscheidet.

Bildungstheorien in einschlägigen Büchern sollte man immer sehr skeptisch sehen! Da ist viel in der Forschung passiert in den letzten Jahren.
Gruß Sebastian

Unter diesem Gesichtspunkt wundert es mich sehr, dass dem erwähnten Artikel von der internationalen Fachwelt so wenig Beachtung entgegen gebracht wurde.
Der gesicherte Nachweis von ged. Blei als Bestandteil eines hydrothermalen Ganges wäre meiner Meinung mit einer Sensation wie der Entdeckung des Archeopterix vergleichbar.

Formation of Hydrothermal Vein Deposits
A case study of the Pb-Zn, barite and fluorite deposits of the Harz Mountains
MÖLLER, LÜDERS, Berlin Stuttgart 1993

Das ist eine neuere Abhandlung, die auch auf Andreasberg eingeht.

Ich kenne die Arbeit nicht, aber da sollte so ein ungewöhnliches Vorkommen wie ged.Pb doch wenigstens Erwähnung gefunden haben   

Thomas

[Sebastian]

Ich glaube du überschätzt die Bedeutung dieses bisher einmaligen mikroskopischen Fundes...
Und nein, solch eine Entdeckung ist nicht mit der des Acheopterix vergleichbar...
Siehe einige andere Literatur wo dies schon beschrieben wurde.
Gruß Sebastian

[ganomatit]

Hallo Thomas, ich kannte den Fund von Manfred schon über viele Jahre. Aber ich habe mir niemals Gedanken darüber gemacht, dass es so eine bedeutende Sensation sein könnte. Ich werde mich mal weiterhin mit der Entstehung von gediegen Blei in der Natur beschäftigen, von anderen Lagerstätten.
Da gibt es andere Funde in Andreasberg, unscheinbar aber sehr bedeutend für die Entstehung der Lagerstätte. Der Fund von Adular hat die ganze Entstehungszeit der Mineralisation oder ein Teil davon nicht mehr vom Brockenpluton abhängig gemacht. Dieser Fund und der Nachweis der Mineralisation war oder ist ein wenig zu vergleichen mit dem Archeopteryx. Aber nur ein wenig!

[Axinit]

Servus,

ein wirklich interessantes Thema !

Trotz Unkenntnis der oertlichen Gegebenheiten und der Fundumstaende scheint mir das Vorliegen von gediegenem Blei durchaus plausibel. Es gibt sicher keinen Grund an den Aussagen des Finders zu zweifeln.

Vielmehr stellt sich die Frage: wie kann sich ein  elektronegatives Element wie Blei in elementarer Form in der Natur bilden ? Dies ist allerdings ein chemisches, kein geologisches Problem.

Die Frage muesste daher vielmehr lauten: welche potentiell vorhandene Redoxpartner liegen vor - und wie werden die entsprechenden Redox-Systeme durch Druck, Temperatur, Fugazitaeten (Gase)  und Aktivitaeten (geloeste Stoffe) beeinflusst ?

Die ueblicherweise zitierten Tabellenwerte beziehen sich auf idealisierte Verhaeltnisse (25 Grad Celsius, 1 bar).

Messungen an typischen Redoxpaaren unter  "geologische Bedingungen (Druck, Temperatur, Salinitaet)" zeigen jedoch , dass sich die Stabilitaet von Oxidationszustaenden (z.B. Cu²⁺/Cu⁺ gegenueber Umgebungsbedingungen deutlich aendern kann.

Der weiter oben angefuehrte Artikel ueber das Vorkommen bzw. die Bildung von ged. Blei  in der Lagerstaette Broken Hill gibt hierzu einige interessante Anregungen.

Es bleibt spannend !

GA

Harald

[ganomatit]

HAGEDORN und LIPPOLT (1993) weisen auf der Grundlage absoluter Altersbestimmungen die Hauptphase der Vererzung auf ein mesozoisches Alter (ca. 200–230 Mio. Jahre) nach. Geochronologische Datierungen an Kalifeldspat des Bermannstroster Ganges ergaben nach MERZ, LIPPOLT und SCHNORRER- KÖHLER (1989) ein Alter von 123 Millionen Jahren. Für Thomas das Adularproblem!

Frank Heise

[Uwe Kolitsch]

Gediegen Blei ist überraschend häufig weltweit (die SChlackenvorkommen zähle ich jetzt nicht dazu):
https://www.mindat.org/min-2358.html

Es kann in metamorphen Erzlagerstätten und hydrothermalen Gängen vorkommen, in Pegmatiten und in Zeolith-gefüllten Hohlräumen in Vulkaniten.
Vergleichbar mit St. Andreasberg ist vielleicht https://www.mindat.org/locentry-944480.html oder https://www.mindat.org/locentry-661651.html oder https://www.mindat.org/locentry-688354.html