Grundlagenfrage: Handelt es sich hierbei um Grauwacke? -> Nein, Kieselschiefer!

[Gelb]

Hallo,

ich bin noch ziemlich am Anfang was das Steine bestimmen angeht und möchte mir zunächst sicherer werden mit welchem Gestein ich es zu tun habe wo ich suche.
Ich vermute dass es sich hierbei um Grauwacke handelt wegen folgenden Indizien mit absteigender Sicherheit meinerseits:

- reagiert nicht auf Essigessenz -> kein Kalk
- ist mit einer Schere ritzbar
- die geologische Übersichtskarte zeigt an der Fundstelle "Grauwackenschiefer mit mächtigen eingeebneten Grauwacken"
- Aussehen/Vergleich mit Bildern im Internet. Schichtiger Aufbau.
- Spaltbarkeit: Hier bin ich sehr unsicher, es sieht für mich so aus als wäre das Gestein gut spaltbar in zwei von drei Richtungen. Komischerweise nicht parallel zum "Schichtverlauf" ?

[stoanklopfer]

Hallo, das sieht für mich nicht nach Grauwacke aus. Geht vom Aussehen her ziemlich sicher in Richtung Quarzit/Quarzsandstein. Bei Gesteinen kannst Du den Ritztest und die Spaltbarkeit getrost vergessen, die sind für Minerale, nicht für Gesteine aussagekräftig! Einen "umgekehrten Ritztest" kannst Du machen (Gestein auf Stahl, z.B. Hammerkopf), um festzustellen, ob im Gestein Quarz vorhanden ist (hinterlässt auf dem Metall einen deutlichen Kratzer). Die von Dir angesprochene "Spaltbarkeit" ist keine, sondern lediglich die Klüftung des Gesteins, an dem es bricht.

Volkmar

[Gelb]

Danke!

Habe den umgekehrten Ritztest gemacht und bin nicht ganz sicher, mit einer der schärferen ecken und viel Kraft kann ich eine Spur im Scherenstahl hinterlassen, der Stein verliert dabei aber auch Material, einfaches Schaben mit rauher Seite eher nichts.

Der Stein ist schon ziemlich hart das stimmt und ich bin wirklich Anfänger aber er kommt mir nicht wirklich quarzig vor. Die Haptik würde ich am ehesten als speckig bis samtig bezeichnen als Laie.

[Blackminer]

Hallo Hans,
viel wichtiger wäre der genaue Fundort.
Dann könnte man zB in die geol. Karte gucken, welche Gesteine dort vorkommen...

Ansonsten hat stoanklopfer vollkommen Recht, was den Härtetest betrifft.

[stoanklopfer]

Die Haptik würde ich am ehesten als speckig bis samtig bezeichnen als Laie.

Das passt schon, Quarzite sind öfters so!

Volkmar

[smoeller]

Hallo,

Grauwacke ist ein recht schwieriges Thema, da recht variabel in der Ausprägung.
Typische Grauwacken sind eher massige, ungeregelte Gesteine, wie sie z.B. im Harz oder Schwarzwald (Utzenfeld, Sulzburg) vorkommen und von Steinen bis feinsten Ton alles enthalten können. Oft sieht Grauwacke wie Beton aus. Aber Grauwacke kann auch fast sandsteinartig sein ohne dunkle Bestandteile oder sehr dunkel wenn viel Ton, Pyrit oder organische Substanz drin ist. Manchmal können Teile der Schichten auch eher tonschieferartig mit nur dünnen Sandsteinlagen sein.
Dazu muss man wissen: Grauwacken sind typische Ablagerungen am aktiven Kontinentalrand (z.B. heute in Chile), oder am Inselbogen (Japan) wo die Ozeanische Platte unter die kontinentale oder eine andere ozeanische gedrückt (subduziert) wird. Dies führt auf dem Kontinent zur Bildung von Vulkanen und oft zu einer Gebirgskette (Anden z.B.). Verwitterung führt dazu, dass Sand und Lehm vom Kontinent ins Meer gespült werden. Hinzu kommt vulkanische Asche.
Ungestörte Ablagerung führt zur Bildung von küstennah Sand- und Siltsteinen, Kongomeraten; küsenfern in der Tiefsee wird Ton sedimentiert, der später Tonschiefer bildet (z.B. Hunsrück). Bei Erdbeben oer Hangrutschen kann der Hang zur Tiefsee hin abrutschen. Diese Schlamm- und Schuttlawinen (Turbidite)  sind das, was später Grauwacken wurden.
Was hat das mit Hessen zu tun? Vor ca. 320 Mio. Jahren war dieser Teil Deutschlands Teil eines Ozeans, des sog. Rheischen Ozeans. Die Reste der Inseln (man stelle sich Japan oder Neuseeland vor) sind heute die Bretagne, Cornwall, Odenwald, Spessart und Erzgebirge. Es kam zur Schließung des Ozeans, wobei dieser zwischen zwei Kontinenten eingequetscht wurde. Die Inselkette wurde zwischen die Kontinente eingeschoben. Bis heute ist die genaue Lage der einstigen Fragmente nicht restlos gesichert. Hessen ist jedenfalls großteils Teil eine Zone, des sog. Rhenoherzynikums, die von Eifel und Hunsrück über den Harz nach Schlesien reicht und aus solchen ozeanischen Ablagerungen (Grauwacken, Schiefer, Sandsteine) besteht. Nur der Süden umfasst noch Teile des Inselbogens, der sog. Mitteldeutschen Kristallinschwelle (Odenwald, Spessart).

Das gezeigte Gestein könnte durchaus eine eher sandige Grauwacke sein. Vielleicht mal schauen, ob sie mit einer Feile oder einem Hammer (reiben oder schlagen) Funken schlägt. Sandsted Quarzsteine und sandreiche Grauwacken bzw. Quarzite bstehen aus überwiegend Quarz und schlagen mit Stahl Funken.

Glück Auf!
Sebastian

[Gelb]

Hallo Hans,
viel wichtiger wäre der genaue Fundort.
Dann könnte man zB in die geol. Karte gucken, welche Gesteine dort vorkommen...

Ansonsten hat stoanklopfer vollkommen Recht, was den Härtetest betrifft.

Ich habe den Stein ca genau dort wo die 1 von cg1 auf der Karte steht gefunden, genauer gesagt auf der anderen Seite des Weges der dort Nord-Südlich verläuft. Die Masse an Gestein die dort immerwieder frei liegt, sollte Grauwackeschiefer sein laut Karte und meiner Laieneinschätzung, das frei leigende Material ist stark verwittert und es zerbröselt teilweise einfach in der Hand. Stellenweise sieht man aber auch immerwieder mal das im Foto gezeigte Material, in der Regel nur einen Ausschnitt von einem größeren Felsen der zum Großteil im Erdreich verborgen liegt. An der Fundstelle lagen ein paar dieser Brocken lose rum und ich habe mir einen schönen rausgesucht, mitgenommen und als Beispiel für unverwitterte Grauwacke in meine Sammlung aufgenommen, gut dass ich nochmal gefragt habe
cg1: Grauwackenschiefer
tu30(grünlich): Grauwacke
blauer streifen: Kieselschiefer
gelblich: Talboden bzw Löss

Das gezeigte Gestein könnte durchaus eine eher sandige Grauwacke sein. Vielleicht mal schauen, ob sie mit einer Feile oder einem Hammer (reiben oder schlagen) Funken schlägt. Sandsted Quarzsteine und sandreiche Grauwacken bzw. Quarzite bstehen aus überwiegend Quarz und schlagen mit Stahl Funken.

Glück Auf!
Sebastian

Habe den Funkentest gemacht und es schlägt Funken mit der Kante einer Schlosserfeile, beim Feilen nicht.
Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung zur Grauwacke, genau diese Dinge faszinieren mich so an den Gesteinen und dem Nachspüren was das hier alles um mich herum eigentlich ist

Ich habe mir mitlerweile auch eine Lupe besorgt, leider sieht es für mich genauso aus wie ohne, nur größer ^^

Vielleicht auch noch erwähnenswert: Ich konnte den Stein nur mit relativ viel Kraft und mit dem Meisel zerteilen, er bricht dabei nicht unbedingt an den zu erkennenden "Klüftunglinien"(?) / Schieferung (?), sondern relativ zufällig entsprechend der Gewalteinwirkung. Die Bruchkanten sind dabei scharfkantig, die kleineren Brösel die entstehen sind alle eer flach und auch scharfkantig, es zerbröselt nichts zu Staub. Beim Grauwackenschiefer der dort auch rumliegt ist es ganz anders, zu viel Kraft und es zerbröselt komplett, wenig Kraft und es teilt sich schön an den erkennbaren Linien auf.

[aca]

Auf der Karte steht auch, was es wahrscheinlich tatsächlich ist: Kieselschiefer.
Sieht m.E. auch ziemlich typisch dafür aus.

[stoanklopfer]

Hat sich gerade mit einem Kommentar von mir überschnitten. Amir spricht mir aus der Seele.

Grauwacke ist ein recht schwieriges Thema ...

Stimmt auf jeden Fall, solange man das v.a. in Deutschland immer noch verbreitete traditionelle Verständnis von "Grauwacke" in Betracht zieht.

... Grauwacke kann auch fast sandsteinartig sein ...

... Grauwacken sind typische Ablagerungen am aktiven Kontinentalrand (z.B. heute in Chile), oder am Inselbogen (Japan) wo die Ozeanische Platte unter die kontinentale oder eine andere ozeanische gedrückt (subduziert) wird ...
 
... Das gezeigte Gestein könnte durchaus eine eher sandige Grauwacke sein...

Nur eines dazu: Grauwacke IST eine Art von Sandstein, so wie viele andere Begriffe für Sandstein auch - je nach petrografischer Zusammensetzung. Grauwacke ist KEIN genetischer oder stratigrafischer Begriff, Gr. gibt es in verschiedenen Ablagerungsbereichen und Altersstufen!

Ich möchte hier keine Diskussion zum Begriff "Grauwacke" auslösen, aber es tut mir als ehemals Sedimentologie und Sedimentpetrografie Lehrenden ein bisschen weh, dass immer noch Tradition über wissenschaftlich klare Aussagen gestellt wird. Auch Wissenschaft schreitet fort (Gott sei Dank) und dementsprechend sollte man sich schon an die heute allgemein anerkannte Nomenklatur halten. Sonst wären wir heute noch bei "Alpenkalk" und "Urgestein"...

Volkmar

[Gelb]

Auf der Karte steht auch, was es wahrscheinlich tatsächlich ist: Kieselschiefer.
Sieht m.E. auch ziemlich typisch dafür aus.

Danke dir! Aber wenn das Kiselschiefer ist, was ist dann das andere Zeug was ich als Kieselschiefer abgehakt habe? Oh Gott, ich glaube ich muss noch ein paar mehr Steine zur Bestimmung einstellen

Ich möchte hier keine Diskussion zum Begriff "Grauwacke" auslösen, aber es tut mir als ehemals Sedimentologie und Sedimentpetrografie Lehrenden ein bisschen weh, dass immer noch Tradition über wissenschaftlich klare Aussagen gestellt wird. Auch Wissenschaft schreitet fort (Gott sei Dank) und dementsprechend sollte man sich schon an die heute allgemein anerkannte Nomenklatur halten. Sonst wären wir heute noch bei "Alpenkalk" und "Urgestein"...

Ha, sowas macht es Laien wie mir natürlich auch nicht leichter den Durchblick zu gewinnen. Auf der aktuellen Karte vom Land werden soweit ich dass gesehen habe die selben Bezeichnungen wie auf meiner Karte von 1933 benutzt, auch die Umrisse der geologischen Zonen scheinen in fast 100 Jahren nicht nochmal überprüft worden zu sein. Ich fische noch ziemlich im Trüben, wälze viele, meistens sehr alte Quellen, um dann mehr zu erfahren google ich die Begriffe und lande teilweise in Sackgassen oder ein automatischer wikipediaverweis auf eine neue Bezeichnung zeigt schon dass sich da was getan hat in der Zwischenzeit. Manchmal lese ich dass an einer bestimmten Stelle vor 150 Jahren etwas abgebaut wurde, die fast 100 Jahre alten Infos der geologischen Karte bestätigen dies auch, ich gehe hin und finde die Abbauspuren aber nicht das gesuchte Gestein, dann ist immer die Frage haben die damals einfach alles abgebaut und man sieht nur noch das anstehende oder sind die alten Aufzeichnungen falsch oder sieht das Gestein hier wirklich so anders aus als ich es als Laie wo anders kennengelernt habe uff, so viele Fehlerquellen ^^
Falls du Tips hast wie ich vermeiden kann mir völlig überholtes Wissen anzueignen und gute Grundlagenquellen hast die dem aktuellen Stand entsprechen wäre ich dankbar

[oliverOliver]

Aber wenn das Kiselschiefer ist, was ist dann das andere Zeug was ich als Kieselschiefer abgehakt habe?

ist so nicht zu beantworten - zeig doch mal Fotos davon.

[Gelb]

Hehe das war erstmal eine rethorische Frage. Werde ein paar Fotos machen müssen und neue Threads zur Bestimmung aufmachen, ich schreibe auch dazu wofür ich es halte, wird den ein oder anderen sicher erheitern

[oliverOliver]

Extra thread für jeden eigenen "Stein" ist sehr löblich - und Heiterkeit kann nie schaden! 
ga
oliver