Olivenit? Torbernit?

[Leofwin]

Heyhey, Mineralienfreunde! :]

Ich habe hier einige (weitere) Greisenbrocken von einer kleinen Halde relativ nahe am Kupfergrübner Schacht bei Sadisdorf, die von vielen kleinen Kristallen durchsetzt sind, bei deren Bestimmung ich eure Hilfe bräuchte!

Zu den Eigenschaften:
Sie sie algengrün und größtenteils relativ klar, teils auch nur durchscheinend.
Frische Bruchflächen und frisch freigelegte Kristalle haben Glasglanz; manche (vor allem länger freigelegte) Kristalle scheinen an den Flächen aber einen recht matten Glanz anzunehmen.
Die Mohshärte liegt bei etwa 2 bis 2,5 (3 ritzt sie problemlos, 2 ritzt sie nicht).
Strichfarbe (abgeleitet aus dem Staub, der beim Ritzen entstanden ist) ist weiß.
Sie sind nicht fluoreszent, unter keiner Wellenlänge.
Strahlung war kaum verlässlich nachweisbar; wenn vorhanden, ist sie sehr, sehr schwach.

Ich hab versucht, dazu etwas passendes aus dem Gebiet zu finden, aber bisher entspricht dem nichts so ganz. Von der Farbe und Mohshärte her würde ich Richtung Torbernit tendieren, aber der zeigt meist (wenn auch nicht immer) zumindest eine schwache Fluoreszenz. Davon abgesehen hat Torbernit ja eine eher plättchenhafte, tetragonale Struktur, was nicht so ganz zu der Struktur der Kristalle, die ich bisher so finden konnte, passt. Viele wirken zwar blockig, aber viele haben auch eher trigonale Formen an der einen oder anderen Stelle. Bei der Strahlung, die ja zumindest ein gutes Indiz für Torbernit wäre, bin ich mir nicht sicher (manchmal schlägt der Geigerzähler minimal stärker als Hintergrundstrahlung aus, wenn ich ihn eine Weile direkt über die Stücke halte, aber nicht verlässlich; könnten eben auch einfach Schwankungen in der Hintergrundstrahlung sein).
Olivenit kommt dort ja auch vor, und passt von der Kristallform, Farbe und teils auch vom Oberflächenglanz her tatsächlich ganz gut. Aber da passt halt die Härte nicht. Olivenit hat eine Härte von 3, während diese Kristalle mit dem Ritzstift mit Härte 3 problemlos zu ritzen waren.

Was sagen denn die alten Hasen, die sich in dem Gebiet gut auskennen? Welche grünen, im Greisen eingesprengten Kristalle sind euch von dort so geläufig bzw. wonach sieht das für euch aus? Zwischen den grünen Kristallen sind hier und da auch kleine Wolframite eingesprengt (wenn ich das richtig erkenne; könnte auch etwas Kassiterit dabei sein).

Ich habe versucht, Kristallkanten aufzunehmen, aber die allermeisten Kristalle sind zu zerbrochen oder dafür ungünstig eingewachsen, als dass man das super klar darstellen kann. Manche hatten klare Kanten, welche aber unter dem Mikroskop nicht erkennbar aufzunehmen waren. Dafür konnte ich einige Bilder machen, die eine klare Spiegelung zeigen, was zumindest ein paar Hinweise zu den Kanten/der Kristallstruktur geben kann.

Bilder 1 & 2 sollen vor allem halbwegs dreidimensional den Kristall in der Mitte zeigen. Bild 4 zeigt ein Grüppchen, wie sie auf den Brocken an einigen Stellen verteilt sind und insbesondere links im Bild sieht man einen leicht spiegelnden Kristall, dessen Kanten (und deren Winkel) gut erkennbar sind. Bildbreite ist 1 cm.

Danke euch vorab und Glück Auf,

Tobi/Leo

[Chrisch]

Das dürfte irgendein gelblichgrüner Glimmer sein (!?Hydromuskovit oder was auch immer), der kleine Hohlräume im Greisen ausfüllt, also keine Kristallformen an sich. Wenn man sich die Form der farblosen Körner vor allem der letzten beiden Bilder anschaut, könnte es sich durchaus um einen Topasgreisen handeln, also hauptsächlich feinkristalliner Topas mit etwas Quarz, Fluorit, Glimmer und evtl. Wolframit (dunkles Korn)...

Gruß Chrisch

[Leofwin]

Das dürfte irgendein gelblichgrüner Glimmer sein (!?Hydromuskovit oder was auch immer), der kleine Hohlräume im Greisen ausfüllt, also keine Kristallformen an sich.

Auf einen Glimmer wäre ich tatsächlich nicht gekommen! Aber jau, das mit der Hohlraumausfüllung würde erklären, wieso es so verdammt schwer ist, mal eine halbwegs vernünftige Kristallkante davon aufzunehmen. Tatsächlich hatte ich auch bei einigen Körnern den Eindruck, dass sie eher ein Negativ der umliegenden Kristalle wiedergeben als eigentliche Kristallkanten zu zeigen. Auf der anderen Seite haben sie aber an einigen Stellen doch relativ durchgängige Formen (eben so etwas blockiges; größere Körner erinnern teils fast etwas an Fluoritwürfel, auch wenn die Bilder das nicht so ganz wiedergeben, aber das ist es definitiv nicht), was natürlich auch daher kommen kann, dass die umliegenden Minerale ähnlich geformte Drusen an unterschiedlichen Stellen bilden können, die dann ausgefüllt werden. Ich mach morgen noch ein paar Fotos von den gesamten Stücken im Tageslicht, auf denen man noch ein paar mehr von den Dingern erkennen kann.

Wenn man sich die Form der farblosen Körner vor allem der letzten beiden Bilder anschaut, könnte es sich durchaus um einen Topasgreisen handeln, also hauptsächlich feinkristalliner Topas mit etwas Quarz, Fluorit, Glimmer und evtl. Wolframit (dunkles Korn)...

Gruß Chrisch

Ach, das wäre ja super! Topas steht schon lange bei mir auf der Liste der Mineralien, die ich suche, aber bisher war ich nicht erfolgreich - wahrscheinlich vor allem deshalb, weil ich es noch nicht so gut von anderen Mineralien, insbesondere Quarz, unterscheiden kann.
Danke dir für den Hinweis! Ich hatte tatsächlich auf einem anderen Greisenstück aus der Gegend mit einem relativ hohen Wolframitanteil (stellenweise zwischen 30 und 50 %, aber kleine Kristalle) einen etwas größeren Kristall gefunden, der mich ein Stück weit an den Pyknit erinnert hat und auf mich nicht so ganz wie Quarz wirkte; hab versucht, ihn mit Härte 7 und 8 zu ritzen und beide ritzen es nicht, was an sich auf Topas hindeutet. Ich wollt's nur bisher nicht so recht glauben, da ich mich ungern auf ein einziges Merkmal verlasse, auch wenn die Härte eigentlich ziemlich aussagekräftig ist.

Ich muss mir diesbezüglich definitiv noch einige Ressourcen raussuchen, damit ich Quarz und Topas besser unterscheiden kann, insbesondere wenn beide feinkörnig und farblos sind.

EDIT: Jup, der Ritzstift mit Härte 8 ritzt die Brocken nicht - scheint sich tatsächlich um Topas zu handeln! Danke nochmal für den Hinweis!

[Lynx]

Hoi
 Auf Bild 4 sehe ich bei dem gelb-grünen Mineral Kanten.... Mein ähnliches Material von dort erwies dann Ba-Pharmakosiderit.

Gruß, Martin

[vandendrieschen]

Hallo,
wie kann denn bei einem Glimmer (Gilbertit) oder Topas Strahlung festgestellt werden?
Und was versteht man unter kaum verlässlich nachweisbar, sehr sehr schwach? 0,1 µSv? 2µSv? 10 µSv? cpm? µSv? Bq? Das sind immer solche ungreifbaren Infos.

[Leofwin]

Hallo,
wie kann denn bei einem Glimmer (Gilbertit) oder Topas Strahlung festgestellt werden?

In den Brocken kann das eine oder andere uranhaltige oder anderweitig strahlende Mineral enthalten sein, das ich bisher noch nicht bemerkt habe. Kommt im Gebiet ja durchaus vor und auf der Halde, auf der ich zuletzt unterwegs war, ist immer eine leicht erhöhte Strahlung messbar (zwischen 0,25 und 0,4 µSv/h). Das hat ja seine Gründe.
Es könnte auch etwas sein, das ein strahlendes Element Element enthält, obwohl es nicht direkt Teil der Kristallstruktur/chemischen Formel ist. Monazit oder Hyalit zum Beispiel enthalten ja gerne mal Spuren von Uran, die eine ganz leichte Strahlung verursachen - es gehört aber nicht eigentlich zur Struktur/chemischen Formel. Auch, wenn es sich hierbei natürlich nicht um Monazit oder Hyalit handelt, aber es gibt viele Minerale, bei denen es sich ähnlich verhält.

Und was versteht man unter kaum verlässlich nachweisbar, sehr sehr schwach? 0,1 µSv? 2µSv? 10 µSv? cpm? µSv? Bq? Das sind immer solche ungreifbaren Infos.

Jau, ich kann verstehen, dass die Info etwas schwammig ist. Mit "leicht erhöht" meinte ich etwa 0,05 bis 0,1 µSv/h über der Hintergrundstrahlung, hier normalerweise etwa 0,12 bis 0,17 µSv/h. Die Werte lagen bei 0,17 bis 0,25 µSv/h bei den Messungen, die ich an den Brocken gemacht hab.
Der Grund, dass ich es "nicht verlässlich" nenne, ist, dass diese leicht erhöhten Werte nicht durchgängig messbar waren. Wenn man den Geigerzähler drüber hält, misst er mal die oben genannten minimal erhöhten Werte, mal nicht. Ich hab einen Zähler, der sehr schnell auf Schwankungen reagiert (also, der muss nicht erst ne Minute lang ticken, bis er die aktuelle Strahlung halbwegs wiedergibt), also sollte es an dem nicht liegen.
Die gemessene Differenz liegt nicht weit außerhalb von Schwankungen, die hier und da in der Hintergrundstrahlung vorkommen. Und aus diesem Grund und deshalb, dass erhöhte Werte nicht durchgängig messbar sind, bin ich mir nicht ganz sicher, ob die Messung nun wirklich von den Brocken beeinflusst wird oder ob es sich einfach nur um Schwankungen in der Hintergrundstrahlung handeln könnte.

Letztlich würde ich das Thema Strahlung für diese Bestimmung unter diesen Umständen ausklammern.

Hoi
 Auf Bild 4 sehe ich bei dem gelb-grünen Mineral Kanten.... Mein ähnliches Material von dort erwies dann Ba-Pharmakosiderit.

Gruß, Martin

Ahh, danke für den Hinweis! Wenn ich das Mineral so recherchier, find ich doch einige Bilder, die sehr nahe sowohl an die "blockigen", fast würfeligen, Formen kommen als auch an die eher trigonalen. Mohshärte, Strichfarbe und Spaltbarkeit (der Kristall, den ich angeritzt habe, hat sich dabei relativ leicht gespalten) passen auch recht gut. Und die Farbe der grünen Exemplare, die ich davon so finden kann, stimmt auch ganz gut überein. Das mit der Ausfüllung von Hohlräumen, die Chrisch schon angesprochen hat, passt außerdem gut dazu, dass Ba-Pharmakosiderit ein Sekundärmineral ist, würde ich meinen.
Sind deine Exemplare auch so im Quarz eingeschlossen? Hast du ansonsten Arsenopyrit/Tennantit auf deinen Brocken feststellen können (wegen Sekundärmineral davon)?

Letztlich wird wohl nur eine Analyse mit Sicherheit bestimmen können, worum es sich genau handelt, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es Ba-Pharmakosiderit ist.

[vandendrieschen]

auf der ich zuletzt unterwegs war, ist immer eine leicht erhöhte Strahlung messbar (zwischen 0,25 und 0,4 µSv/h). Das hat ja seine Gründe.

Ne. Da ist nichts. Bei 2 µSv/h könnt ma reden.

Jau, ich kann verstehen, dass die Info etwas schwammig ist. Mit "leicht erhöht" meinte ich etwa 0,05 bis 0,1 µSv/h

Also 0. Garnichts. nothing.

Wenn man den Geigerzähler drüber hält, misst er mal die oben genannten minimal erhöhten Werte, mal nicht.

Man muss bedenken, dass auch Geigerzähler durch die Elektronik "ionisierende Strahlung" absorbieren, die in ihnen verbaut ist.
Wenn ich meine beiden Geigerzähler (einmal eins mit Geiger-Müller-Zählrohr als Strahlungsdetektor und einmal mit 6 Stück angeschliffene PIN-Dioden) aneinander halte, schlägt der mit der Halbleitertechnik völlig aus.

Ich hab einen Zähler, der sehr schnell auf Schwankungen reagiert (also, der muss nicht erst ne Minute lang ticken, bis er die aktuelle Strahlung halbwegs wiedergibt), also sollte es an dem nicht liegen.

Gerade da. Da es sich wohl um Halbleitertechnik handelt. Gasrohre sind langsam.

Zusammengefasst: Wäre es Torbernit, wäre die Aktivität weit über 1 µSv. Es handelt sich um Schwankungen in der Hintergrundstrahlung.

[Leofwin]

auf der ich zuletzt unterwegs war, ist immer eine leicht erhöhte Strahlung messbar (zwischen 0,25 und 0,4 µSv/h). Das hat ja seine Gründe.

Ne. Da ist nichts. Bei 2 µSv/h könnt ma reden.

Würd ich so pauschal nicht sagen. Zumindest aus meiner Erfahrung heraus ist es schon ein Unterschied, ob man durch durchgängig 0,1 oder 0,4 µSv/h irgendwo misst. Es gibt nen Weg bei Bärenhecke, auf dem nach und nach die Hintergrundstrahlung von normalen Werten auf etwa 0,3 bis 0,4 µSv/h ansteigt, und wenig überraschend findet man dort direkt in den Brocken, die zur Wegbefestigung genutzt werden, einige Stücke mit Uraninit. Hab da schon Exemplare mit >40 µSv/h gefunden. Ähnlich verhält sich's auf einem kleinen Weg im Luchsbachtal bei Pöhla - Hintergrundstrahlung liegt auf dem bei etwa 0,3 µSv/h und dort hab ich schon Bröckchen mit knapp 120 µSv/h ausgebuddelt. Auch auf der Halde der Freitaler Urankohle sieht es teils ähnlich aus, obwohl die größtenteils ja gar nicht so stark strahlt.
Wenn es sich um ein (ehemaliges) Haldengebiet in einem Gebiet mit Uranbergbau handelt, auf dem die Strahlung zumindest 0,2 oder 0,3 µSv/h über der Hintergrundstrahlung liegt, gehe ich erfahrungsgemäß davon aus, dass dort der eine oder andere strahlende Brocken dabei ist und jedes Stück potentiell etwas strahlen kann.
Wenn du mit "da ist nichts" einfach meinst, dass man dort jetzt keine Unmassen an strahlendem Material erwarten sollte, geb ich dir Recht. Aber wirklich "nichts" stimmt so, erfahrungsgemäß, nicht.

Jau, ich kann verstehen, dass die Info etwas schwammig ist. Mit "leicht erhöht" meinte ich etwa 0,05 bis 0,1 µSv/h

Also 0. Garnichts. nothing.

[...]

Zusammengefasst: Wäre es Torbernit, wäre die Aktivität weit über 1 µSv. Es handelt sich um Schwankungen in der Hintergrundstrahlung.

Zu dem Schluss bin ich letztendlich auch gekommen.

[Chrisch]

Was die Strahlemänner angeht: im Qz-Greisen finden sich mitunter die Th-Phosphate Brockit und Grayit (rote bis orangebraune metamikte/derbe Einsprenglinge), siehe Witzke, T. (2011): Neu von Sadisdorf, Erzgebirge: Gananit, Cheralith, Grayit und Brockit. Min.-Welt, Jg.22, H.4, S.49.
Im Bild 4 würde ich eher eine dünne Glimmerlage über Topas- oder Qz-Flächen vermuten, sehe da keine wirkliche Druse. Bräunliche bis elfenbeinfarbene pseudowürfelige Kristalle in Drusen im Greisen sind meist Goyazit, orangefarbener ?Ba-Pharmakosiderit kommt eher in Quarz-Fluorit-Trümern vor, ist aber nicht generell auszuschließen, da sich selten auch Fahlerz in den Greisen "verirrt"...

Gruß Chrisch

[Leofwin]

Was die Strahlemänner angeht: im Qz-Greisen finden sich mitunter die Th-Phosphate Brockit und Grayit (rote bis orangebraune metamikte/derbe Einsprenglinge), siehe Witzke, T. (2011): Neu von Sadisdorf, Erzgebirge: Gananit, Cheralith, Grayit und Brockit. Min.-Welt, Jg.22, H.4, S.49.

Ahja, super interessant! Th-Minerale hab ich bisher noch keine. Hier und da hab ich in den Proben kleine rot-orange bis braune Körner gefunden, aber da muss ich erstmal genauer nachschauen, bevor ich mir da etwas erhoffe. Sind ja beide global gesehen ziemlich selten. Danke auch für den Literaturverweis!

Im Bild 4 würde ich eher eine dünne Glimmerlage über Topas- oder Qz-Flächen vermuten, sehe da keine wirkliche Druse. Bräunliche bis elfenbeinfarbene pseudowürfelige Kristalle in Drusen im Greisen sind meist Goyazit, orangefarbener ?Ba-Pharmakosiderit kommt eher in Quarz-Fluorit-Trümern vor, ist aber nicht generell auszuschließen, da sich selten auch Fahlerz in den Greisen "verirrt"...

Gruß Chrisch

Ahh, jetzt versteh ich besser, wieso du in Richtung Glimmer dachtest! Jau, auf den Bildern sieht es teils wirklich wie dünne Schichten aus, aber die Dinger haben tatsächlich etwas mehr Volumen und sind nicht bloß ein Belag auf dem umliegenden Gestein.
Jup, Druse war wohl nicht das richtige Wort - ich meinte eigentlich Zwickel! Also, das grüne Mineral scheint eine Zwickelfüllung zu sein, die größtenteils die Formen der umliegenden Kristallflächen angenommen hat, aber in größeren Körnern blockig bis würfelig wirkt (ob das aber ihre tatsächliche Kristallstruktur wiedergibt oder auch nur der Form der Zwickel geschuldet ist, weiß ich nicht). Dazu hab ich heute ein paar Bilder aufgenommen, die das hoffentlich halbwegs rüberbringen.

Bilder 1, 2 & 3 zeigen einen Brocken, in dem einige größere (und auch kleinere, wenn man genau hinschaut) Körner zu sehen sind. Das sind die kleinen eckigen/blockigen Dinger, die auf den Bildern halbwegs zentriert zu sehen sind. Sind hier farblich durch die Lichtumstände bei der Aufnahme leider nicht super repräsentativ, aber zumindest kann man die Formen ganz gut erkennen. Bild 4 zeigt ein Exemplar, auf dem zumindest einige Kanten sehr gut erkennbar sind, ein paar andere nur mittelmäßig gut - könnte mir gut vorstellen, dass die Form hauptsächlich von den umliegenden Kristallen geformt wurde.