Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: Jochen1Knochen am 13 Nov 11, 10:58
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Hallo!
Was haben wir denn im Lexikon für irreführende Seiten drin?
http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Achat/Sagenitachat
Wer saugt sich denn da solche Bezeichnungen aus den Fingern?Und dann steht da auch noch in der Beschreibung,daß das unter Sammlern ein weitverbreiteter Begriff ist. ::)
Seit wann ist denn Sagenit feinfilzig oder büschelig?
Sagenit ist eine plattige netzartige Struktur von Rutilzwillingen!
Hier ist doch wohl echt nicht mal der Schimmer eines Vergleichs zu Sagenit in diesen Achaten vorhanden!
Gruß Jens
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Hallo Jens
Wer saugt sich denn da solche Bezeichnungen aus den Fingern?
genau das frage ich mich auch.
Und dann steht da auch noch in der Beschreibung,daß das unter Sammlern ein weitverbreiteter Begriff ist.
komischer Weise ist es tatsächlich so und nicht erst seit kurzem. Welch geistigen Hirn das entsprungen war ist mir leider unbekannt.
Oftmals werden solche Begriffe (für welchen Zweck das auch immer gut sein soll) in die Welt gesetzt und jeder plappert das nach ohne die Sache zu hinterfragen.
Im Grunde sind es mehr grobstrukturierte spärolitische Achate.
Sagenit ist eine plattige netzartige Struktur von Rutilzwillingen!
das ist völlig korrekt, dennoch wurde die Achate so erklärt. Die Beschreibung auf der Seite habe ich dem allg. Sprachgebrauch entnommen.
Beste Grüße
Roland
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Hallo!
Diese Lexikonseite ist doch echt ein Witz!
BILDER UMSORTIEREN UND DANN LÖSCHEN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Gruß Jens
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Hallo Jens
Ich hatte das auch schon mal angemahnt (kleine Diskussion hier im Forum).
siehe hier-ggf. eine Seite vorblättern:
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,4773.1035.html (http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,4773.1035.html)
Ich habe mal gegoogelt und tatsächlich findet man diese Bezeichnung (abgesehen von zwei Ausnahmen ) fast nur im Lexikon vom MA.
Ich schließe mich deiner Meinung an.
Beste Grüße
Roland
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Der Begriff stammt m.W. aus dem englischen Sprachraum "Sagenitic agate" und ist dort schon lange im Gebrauch!
Im Buch "Agates. Treasures of the Earth" (Pabian et al.) steht dazu folgendes:
This catch-all term refers to any agate that has needle-like crystals within the chalcedony, notably rutile, goethite, anhydrite, aragonite or a member of the zeolite group. There is no such mineral as sagenite. Chalcedony does not always form tubes around the inclusions so leaving them clearly visible. Often, and particularly in the case of zeolites, the needles appear in the form of spray with the agate banding forming intricate contortions around them. The needles can be replaced at a later date by chalcedony forming a pseudomorph.
Schöne Grüße,
Markus
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Hallo Mark!
Also ein Sammelbegriff für alles was man nicht bestimmen kann ;D
Gruß Jens
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Hab grad etwas im Lexikon unter Achate gestöbert: "Schlangenhautachat", woher weiß ich das es tatsächlich Achate, und nicht Hornsteine mit einer Schrumpfungshaut sind, wie sie in den Elbekiesen beispielsweise vorkommen?
http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Achat/Schlangenhautachat
Gruß aus der Niederlausitz
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Hallo Jens,
so kann man es nehmen, ja! Als Sammelbegriff mit der Bedingung der besonderen Form / Aussehen.
Aber mit den beiden klaren Devisen, dass es sich bei Sagenit nicht um ein eigenständiges Mineral handelt und natürlich in Abgrenzung zu den Sphärolithen im Achat.
Man muss zwar nicht alles übernehmen, was im englischen Sprachraum durch die Lüfte fliegt, aber in Sammlerkreisen hat sich dieser Begriff nunmal bereits festgesetzt.
Schöne Grüße,
Markus
P.S.: Nur ganz nebenbei, in Englisch gibt es den Begriff "Uruguay-Bänderung" nicht, die benutzen den Begriff Onyx. Was für den Deutschen natürlich sehr verwirrend sein kann, da hier zu Lande Onyx für den den schwarz-weißen Achat steht. Daher meine Aussage von oben, nicht gleich alles übernehmen zu müssen. ;)
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Der Begriff Uruguay-Bänderung ist doch bereits durch den Begriff Gravitationsbänderug ersetzt, oder irre ich da? ???
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Die Seite existiert wieder aber diesmal als Seite in der Mineraldatenbank. Es ist zwar eine sehr fragwürdige Varietät, wird aber im englischen Sprachraum doch recht häufig verwendet (ca. 6900 Treffer bei Google). Insofern macht es Sinn den Begriff bei uns aufzunehmen.
Besten Gruß Stefan
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Hallo
Die Seite existiert wieder
Das hätte ich auch erwartet, denn Uruguay-Achat ist der Typ mit den größten Bekanntheitsgrad unter den Achaten.
Was die Ursache der Namensgebung war (vielleicht in Uruguay dort das erste mal gefunden o.ä.) ist mir nicht bekannt.
Er stellt aber die Besonderheit der Bänderung dar und jeder weiß was damit gemeint ist.
@ hallo Bernd
Der Begriff Uruguay-Bänderung ist doch bereits durch den Begriff Gravitationsbänderug ersetzt
Das höre ich zum ersten mal. Gravitationbänderung wäre nun der unwirklichste Begriff. Der Gravitation unterliegen doch alle Minerale und nicht nur
die sondern auch wir ...die ganze Welt, sonst würden wir irgendwo in den Fernen des Universums umherschwirren.
Siehe auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation
Beste Grüße
Roland
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Hallo Roland, ich hab dir mal ne Nachricht geschickt.
Gruß Bernd
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Hallo
Mal abgesehen von den Sagenit-Achaten gibt es ja noch weitere irre Bezeichnungen und so mancher Name geistert hier auch im Lexikon herum;
z.B. Picasso-Achat oder Whiteskin-Achat..........alles Blödsinn.
Den Schlangenhaut-Achat (eigentlich nur ein Chalcedon) halte ich für ein nicht zu Ende getrommeltes Stück bei dem die Verwitterungsrinde nicht vollständig beseitigt wurde.
Wenn ich mir überlegen wieviel verschiedenen Schlangenhäute es gibt??? Es sind ca. 2700 verschiedene Arten. Was haben wir da im Lexikon: Netzpyton, Kornnatter, Viper.......???
Diese Seite gehört gelöscht und die dazugehörigen Bilder und Chalcedon eingruppiert und so mancher Moosachat ist eher eine Jaspisvarietät.
Beste Grüße
Roland
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Eure Diskusion ist ja sehr aufschlussreich :-\
Was ist den nun eine GRAVITATIONSBÄNDERUNG ????????????
Die berechtigte Frage von Jochen wurde bisher nicht weiter beantwortet. Zeigt uns doch mal ein Bild vom Sagenitachat. Vielleicht erklärt solch ein Foto viele der hier aufgetretenen Ungereimtheiten ;)
Vielen Dank im Voraus
vom Steinmetz :)
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Hallo Harald
Was ist den nun eine GRAVITATIONSBÄNDERUNG
Vergiß es. Wenn man einen Namen nicht weiter trägt dann war es eine Totgeburt.
Hier mal ein Beispiel für die sog. Sagenit-Achate:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1265454892.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1265454892.jpg)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1200286579.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1200286579.jpg)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1199206510.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1199206510.jpg)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1265381669.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1265381669.jpg)
oder
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1263748901.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1263748901.jpg)
um nur einige zu zeigen.
Beste Grüße
Roland
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Das höre ich zum ersten mal. Gravitationbänderung wäre nun der unwirklichste Begriff. Der Gravitation unterliegen doch alle Minerale und nicht nur
die sondern auch wir ...die ganze Welt, sonst würden wir irgendwo in den Fernen des Universums umherschwirren.
Wie wahr. ;D
Hallo Roland, ich habe diesen Begriff auch vor kurzen das erste Mal gehört, von einen Sammler dem ich es zutraue das er weiß wovon er spricht. Aber anscheinend ist das auch nur eine Regional eng begrenzte neue und irreführende Bezeichnung für Achate mit einer Paralelbänderung die man besser vergißt.
Es gibt ja Bezeichnungen da stellen sich einen die Barthaare quer: z.B.
-Streifenachat
-Buntachat
-Friedensachat
-Turitellaachat
aus "Achate sammeln in Deutschland" Teil1 Seite 32
Allerdings sind die im hiesigen Lexikon nicht vertreten.
Gruß aus der Niederlausitz
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Eure Diskusion ist ja sehr aufschlussreich :-\
Was ist den nun eine GRAVITATIONSBÄNDERUNG ????????????
Die berechtigte Frage von Jochen wurde bisher nicht weiter beantwortet. Zeigt uns doch mal ein Bild vom Sagenitachat. Vielleicht erklärt solch ein Foto viele der hier aufgetretenen Ungereimtheiten ;)
Vielen Dank im Voraus
vom Steinmetz :)
Hallo Harald!
Das ist bei den Achaten nur die Phantasie des Menschen.
Ich kann eine Uruguaybänderung akzeptieren,weil er dort häufig auftritt und auch einen Lagunenachat,weil er die Form einer vorgelagerten Insel hat.Auch einen Schlangenhautachat kann ich akzeptieren,weil die äußere Hülle so zerborsten aussieht(Wenn es im Inneren auch Achat ist!)
Gravitationsbänderung würde ich auch nennenswert finden,wenn sich in den Theorien der Achatentstehung ein Dreh- und Knetprozess mit anschließendem Stillstand und weiterer Ablagerung von Kieselgel beweisen liese.
Ich würde selbst einen Sofaachat akzeptieren,wenn das Bild oder die äußere Form ein Sofaähnliches Gebilde ist ;D
Akzeptieren kann ich auf jeden Fall keinen Sagenitachat,welcher in den Einschlüssen büschelförmige Gebilde hervorbringt.
Gruß Jens
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Hallo Bernd
Beim Streifenachat denke ich ist wohl eher der Streifenchalcedon gemeint, manche bezeichnen dieses halt als Achat.
Beim Fiedensachat stellen sich bei nicht nur die Nackenhaare hoch. Ich glaube da ist in jedem Achat eine weiße Taube oder Tölpel.
Turitellaachat ist gar nicht so abwegig, denn es gibt sehr wohl achatisierte Schnecken und die sind nicht mal billig (komplett in Achat umgewandelt-Rarität).
Wenn alles klappt werde ich im nächsten Jahr in München welche bekommen (die alte Mine wurde wieder geöffnet).
Acha ja und bunt sind ja die meisten Achate sogar die künstlich gefärbten.
Beste Grüße
Roland
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Hallo
Was mich jetzt an der ganzen Sache noch stört ist das die Varietäten Moosachat und Uruguayachat, obwohl sie die klassischen oder sagen wir mit die bekanntesten Vertreter
der Achatgruppierung sind, ausgegliedert wurden und andere wiederum nicht. Wenn Moosachat und Uruguayachat herausgenommen wurden dann hätte man das auch gleich alle anderen Varietäten vornehmen können. Irgendwie paß das hier nicht zusammen hüh oder hott und den Sagenit-Achat gibt es auch wieder.
Beste Grüße
Roland
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Hallo Roland,
Deine Achate sind ja sehr schön, aber die büschelförmigen Ausbildungen haben mit dem Sagenit wohl nichts gemeinsam.
Sagenit ist bekanntlich eine Ausbildungsform des Rutils. Die Bezeichnung stammt aus dem griechischem nach den Wort sagéne , was Netz bedeutet. Hierbei sind die meist nadelig bis dünnsäulig ausgebildeten Rutil-Kristalle in einem strengen, geometrischem Gitter angeordnet, wobei sie sich in einem Winkel von 54 Grad 44 Min. bzw. von 65 Grad 35 Min. schneiden.
Das heißt, das die Gitter aus Dreiecken bestehen; und nicht aus solchen strahligen Anordnungen.
Besten Gruß vom Steinmetz.
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Hallo Harald
Das ist ja völlig richtig was Du schreibst, es ist allg. bekannt und das wurde auch schon so diskutiert, aber daraus resultiert auch die falsche Bezeichnung.
Hier in diesen Beispielen (wegen der Nachfrage) wurde die Ähnlichkeit für die Namensgebung genommen und jeder Achatsammler weiß das es kein Rutil ist.
Du hättest alle Beiträge dazu lesen sollen denn dort finden sich deine Worte wieder.
Ich finde es nur fragwürdig das man diese Seite erst löscht und dann wieder einfügt. Genau so verhält es sich mit den o.g. Moosachat und Uruguayachat
als wären das jetzt keine Achatvarietäten mehr.
Beste Grüße
Roland
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Ich für meinen Teil wäre dafür Achatvarietäten, Kunstnamen und fundortspezifische Namen zu unterscheiden!
Moosachat, Uruguayer, Sagenitachat, u.v.m. gehören zum allgemeinen Sammlerwortschatz und beschreiben ein bestimmtes Aussehen oder eine bestimmte "Genese".
Bänderachat, Buntachat, Friedensachat und wie sie alle heißen sind nunmal Umschreibungen bekannter Begriffe (für mehr Profit!) oder Kunstnamen (selbiges!). Die können gerne so gekennzeichnet sein, aber eine eigene Seite? Bitte nicht!!
Begriffe wie z.B. Lagunaachat oder Laker sind auch geläufig. Sie beschreiben allerdings ganz typische Fundpunkte oder -areale ganz bestimmter Achate.
Das wäre jetzt mein Vorschlag zum Thema Achatvarietäten im Atlas! :)
Schöne Grüße,
Markus
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Hallo, mal kurz ein paar Worte zu unserem Lexikon.
Wir nehmen alle im Geologie-Umfeld mehr oder weniger gebräuchlichen Begriffe auf und versuchen diese zu erklären und richtig zu stellen. Natürlich sind Begriffe dabei die nur kommerziell oder nur in Sammlerkreisen evtl. auch nur regional Anwendung finden. Wir urteilen nicht über die Namensgebung, wir klären auf.
Begriffe die das Selbe beschreiben brauchen keine eigene Seite. Hierzu gibt es die Alternativnamen die auch um Erklärungen ergänzt werden können.
Warum wurden Seiten gelöscht und neu angelegt? Die Achat-Seiten wurden falsch angelegt und sind nun neu als "Mineral" (man beachte die Anführungszeichen) - Seiten angelegt worden. Dort können sie als "Varietät" dem Achat zugeordnet werden und tauchen dann dort mit den jeweiligen Beschreibungen auf.
Besten Gruß Stefan
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Hallo Stefan
Dort können sie als "Varietät" dem Achat zugeordnet werden und tauchen dann dort mit den jeweiligen Beschreibungen auf.
das wäre gut und eine Alternativlösug womit wohl jeder zufrieden sein dürfte. Nur, den Sagenitachat würde ich um weitere Anmerkungen entgegen zu wirken
löschen das es sich bei diesen Bildungen größten Teils um Sphärolithe handelt und nur halt nicht so schön radialstrahlig und Sphärolithenachat haben wir ja schon.
Alles andere was dickstengliger ist dürfte dann zu den Pseudomorphosen gehören.
Ähnlich verhält es sich mit dem Schlangenhaut (von welcher Schlangenart auch immer). Die anderen Varietäten passen, so meiner Meinung.
Beste Grüße
Roland
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Hallo Roland,
mich wundert Dein Ansinnen etwas, da Du die Seite Sept. 2010 erst angelegt hattest. Es ist aber auch egal, da der Begriff sehr häufig verwendet wird, wird er auch bei uns im Lexikon stehen bleiben.
Google (http://www.google.de/search?q=%22Sagenite+Agate%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a)
Besten Gruß
Stefan
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Hallo Stefan
mich wundert Dein Ansinnen etwas, da Du die Seite Sept. 2010 erst angelegt hattest
Den Schlangenhautachat bestimmt nicht. Beim anderen Achat kann es durchaus sein. Es waren mehrere die ich angelegt habe und einige wurden
auf besonderen Wunsch angelegt und da gab es auch Diskussionen im Vorfeld was da hineingehört und diesen Wünschen bin gefolgt.
Ebenso gab es auch die Diskussion zu den Skolezitachaten. Eigentlich nur eine Pseudomorphose (die es schon gibt) und hier legt man sich auf ein Mineral, nämlich den Skolezit, fest
obwohl auch andere Zeolithe in Frage kommen. Aber ok, dieser Name hat sich durchgesetzt - soll von mir aus stehen bleiben.
Es ist aber auch egal, da der Begriff sehr häufig verwendet wird, wird er auch bei uns im Lexikon stehen bleiben.
Wenn dem so ist soll es mir auch egal sein und man legt alle als Varietäten unter Achat an so wie Du es vorgeschlagen hast.
Eine Anmerkung habe ich aber noch.
Es betrifft den Bandachat, siehe hier:
http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Achat/Lagenachat?redirectfrom=Achat%2FBandachat
dazu gibt es keine Eintragung. Es steht dort lediglich Lagenachat (in rot) aber dieser wird schon beim Uruguaytyp beschrieben. Außerdem hat jeder Achat Lagen.
Diese Seite gehört gelöscht. Meine Meinung.
Beste Grüße
Roland
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ist gelöscht, Danke
Besten Gruß
Stefan
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Prima Stefan.
Eine Episode möchte ich an dieser Stelle noch einbringen.
Ich hatte kürzlich einen angenehmen Briefwechsel mit einer Ebay-Verkäuferin.
Sie hatte die Goethitnadel im brasilianischen Amethyst als Kakoxen angeboten.
hier ein Beispiel und davon gibt es mehrere alle in der selben Ausbildung:
http://www.ebay.de/itm/Amethyst-goldenem-Kakoxen-/280772032147?pt=Mineralien_Fossilien&hash=item415f513693
Sie war von dem Irrglauben kaum abzubringen und versicherte hoch und heilig das es wirklich Kakoxen ist und auch der Händler von dem sie das Stück hat
beschwor diese Tatsache.
Klar was soll es sonst machen? Müßte vielleich zurück nehmen.... und wer macht das schon gern wenn man davon leben muß.
Mir ist aber nicht bekannt das Kakoxen im brasilianischen Amethyst vorkommt.
Wenn sowas Schule macht dann sieht irgendwann einer in einem Sagenitachat plötzlich einen Kakoxenachat. Ich darf gar nicht daran denken, wird mir jetzt schon schwindlig.
Beste Grüße
Roland
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Zum Schlangenhautachat http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineral=Schlangenhautachat noch mal ne Bemerkung; woher weiß der Betrachter das es sich hier tatsächlich um einen Achat handelt. Beide Bilder lassen ein geschlossenenes Exemplar erkennen, ohne sichtbare Bänderung.
Es gibt in den Elbekiesen solche Bildungen, äußerlich identisch mit den gezeigten, dabei handelt es sich fast ausnahmslos um Hornsteine.
Gruß aus der Niederlausitz
P.S. Ich hab im Moment kein Belegmaterial um meine Aussagen zu untermauern, werde aber bei meinen nächsten Sammeltouren und bei Sammelfreunden danach Ausschau halten.
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Hallo Bernd
Hornstein oder Chalcedon (mickrig getrommelt), so sehe ich das auch.
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Hallo Stefan!
Bandachat-Google Suche-15000 Ergebnisse
Hallo Roland!
Bandachat ist ein Gangachat!
Glück Auf!
Jens
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Hallo Jens
Bandachat ist ein Gangachat!
Logisch - und mir auch verständlich, aber Gangachat ist ja angelegt und muß nicht zweimal beschrieben werden (nochmals als Bandachat) macht keinen Sinn.
Dazu war die Seite auch noch leer. Die logische Schlußfolgerung....löschen
Beste Grüße
Roland
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Hallo Roland!
Was issn schon noch logisch ::)
Sagenitachat-6900 Ergebnisse bei Google
Bandachat -15000 Ergebnisse bei Google
Ich denke mal,man muß zumindestens die Beschreibungen der jeweiligen Seiten auf den logischen Punkt bringen.Scheint ein langer Winter zu werden ;D
Gruß Jens
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Hallo Jens
Ich denke mal,man muß zumindestens die Beschreibungen der jeweiligen Seiten auf den logischen Punkt bringen
is ja richtig, nur nicht doppelt. Man kann beim Gangachat (angelegt) in der Beschreibung auch den Namen Bandachat durchaus erklären aber eine extra Seite??
Beste Grüße
Roland
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Hallo Roland!
Das ist richtig was du schreibst,aber Stefan geht es auch darum,daß uns die großen Suchmaschienen in vorderster Front anzeigen-und das bei jedem einzelnen Begriff.
Also sollte man das ganze in jeder Einzelseite auf einen gemeinsamen Nenner zurückführen.
Gruß Jens
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OK, lassen wir es den Stefan entscheiden. Ich habe meine Bemerkungen dazu gemacht. Mehr fällt mir dazu auch nicht ein.
Das mit den Suchmaschienen ist natürlich ein Argument. Ich habe meine Bemerkungen rein zu Mineralogie unternommen.
Beste Grüße
Roland
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Prima Stefan.
Eine Episode möchte ich an dieser Stelle noch einbringen.
Ich hatte kürzlich einen angenehmen Briefwechsel mit einer Ebay-Verkäuferin.
Sie hatte die Goethitnadel im brasilianischen Amethyst als Kakoxen angeboten.
hier ein Beispiel und davon gibt es mehrere alle in der selben Ausbildung:
http://www.ebay.de/itm/Amethyst-goldenem-Kakoxen-/280772032147?pt=Mineralien_Fossilien&hash=item415f513693
Sie war von dem Irrglauben kaum abzubringen und versicherte hoch und heilig das es wirklich Kakoxen ist und auch der Händler von dem sie das Stück hat
beschwor diese Tatsache.
Klar was soll es sonst machen? Müßte vielleich zurück nehmen.... und wer macht das schon gern wenn man davon leben muß.
Mir ist aber nicht bekannt das Kakoxen im brasilianischen Amethyst vorkommt.
Wenn sowas Schule macht dann sieht irgendwann einer in einem Sagenitachat plötzlich einen Kakoxenachat. Ich darf gar nicht daran denken, wird mir jetzt schon schwindlig.
Beste Grüße
Roland
Das scheint sich zu verbreiten: http://www.cabochon.ws/freeform-cabochon/amethyst-with-cacoxenite-2060
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P.S. Ich hab im Moment kein Belegmaterial um meine Aussagen zu untermauern, werde aber bei meinen nächsten Sammeltouren und bei Sammelfreunden danach Ausschau halten.
an dieser Stelle mal drei Beispiele aus den Altelbekies; allesamt Hornsteine mit Schlangenhauteffekt. Es sind keine ausgesuchten Exemplare und unbearbeitet.
Gruß
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Hallo Bernd
Kommt mir sehr bekannt vor.
Wenn es durchweg Hornsteine sind und Chalcedon nicht in Frage kommt, dann hat das unter Achat nichts zu suchen.
Beste Grüße
Roland
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Hallo Roland, es sind Hornsteine. ist erstaunlich das hier Bezeichnungen wie Sagenitachat in Frage gestellt, aber gleichzeitig zwei Exemplare sog. Schlangenhautachate, die zudem nur als unbearbeitete Stücke im Lex. zu sehen sind, als Achate deklariert werden.
Gruß aus der Niederlausitz
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Hallo Roland, es sind Hornsteine. ist erstaunlich das hier Bezeichnungen wie Sagenitachat in Frage gestellt, aber gleichzeitig zwei Exemplare sog. Schlangenhautachate, die zudem nur als unbearbeitete Stücke im Lex. zu sehen sind, als Achate deklariert werden.
Gruß aus der Niederlausitz
Hallo!
Warum sollte ich denn nicht solchen Quatsch wie Sagenitachat in Frage stellen?
Zu deinem Schlangenachat gibt der Google irgendwie um 15000 Ergebnisse.
Da ist das allerdings gebrannter (700 Grad) Calcedon und kein Hornstein.Lauter Isotherikquatsch!Das alles sollte im Lexikon lieber auf untergeordneten Seiten stehen.Leider kommen gerade diese Seiten bei der direkten Suche nach Achat und die echten Achatvaritäten sind untergeordnet.
Gruß Jens
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Hallo die Fachleute,
Eure Diskussion ist sehr wenig zielstrebig und bringt nichts neues. Es gibt zahlreiche Informationen die man zur Klärung des Themas zusammentragen könnte. Es ist ein leichtes die Begriffe zu klären und Hintergrundinformationen zu finden. Insofern wundert es mich, dass hier so viele "Achatspezialisten" verfügbar sind und niemand das Thema richtig angeht und die Begriffe ggf. klärt und auch ergänzt.
Als nicht Fachmann habe ich dann mal das Thema Schlangenhautachat mit wenigen Worten ins richtigere Licht gerückt. Ich werde dann mal die restlichen beanstandeten Achatseiten anlegen und umhängen und die Varietäten den Fundstellen zuordnen und bei der Gelegenheit falsche Erklärungen korrigieren. Bzw. auf den Sinn/Unsinn hinweisen. Bevor die Spezialisten fertig festgestellt haben was alles nicht passt ist es vermutich schon korrigiert. Ich empfehle ab und an sein Wissen im Lexikon aufzufrischen, das belebt die Diskussion.
Vermutlich war das jetzt ein wenig bissig - soll es auch irgendwie sein.
Besten Gruß
Stefan
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Hallo Stefan
Es ist ein leichtes die Begriffe zu klären und Hintergrundinformationen zu finden. Insofern wundert es mich, dass hier so viele "Achatspezialisten" verfügbar sind und niemand das Thema richtig angeht und die Begriffe ggf. klärt und auch ergänzt.
Dann werde ich mich mal bemühen. Gemeinsam geht es besser.
Vermutlich war das jetzt ein wenig bissig
nö, war es ist. Eine klare Aussage ist immer besser als um den heißen Brei herum geredet.
Beste Grüße
Roland
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Da hätte ich mal was, was einer Klärung bedarf:
Claud Agate = Wolkenancht
Flame Agate = Flammenachat
Fire Agate = Feuerachat
Wolkenachat soll identisch mit Flammenachat sein. Feuerachat ist aber wieder was anderes?
Was ist denn da jetzt was?
Da scheint die Phantasie schon recht obskure Kreise zu ziehen.
Besten Gruß
Stefan
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Hallo,
ich denke ob es nun Wolkenachat ,Flammenachat oder ab und an auch Federachat heißt ; hier werden die Zeichnungen die im Schnittbild zu sehen sind -als oben genannte 3 bezeichnet .
Wie Du jedoch beim Schlangenhautachat schreibst -ist der Feuerachat ein brauner irisierender Chalcedon in dem sich das Licht an eingelagerten Eisenoxiden bricht .
Da würde ich sagen ,einerlei-ob Flamme,- Wolke -oder Feder.Es ist im grunde genommen das Gleiche !
und tschüß
Ulrich
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Hallo
Da scheint die Phantasie schon recht obskure Kreise zu ziehen
Das ist es ja. Die Phantasie läßt jeden Betrachter etwas anderes erkennen und dann gibt es immer wieder Leute die sich neue Phantasienamen ausdenken
in der Hoffnung das sich dieser neue Name durchsetzt und er oder sie dann sagen kann das ist meine Namensgebung. Manchmal verhält es sich auch so mit Fundorte.
Wolken oder Federachat gelegentlich auch als Flammenachat werden diese bezeichnet.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1201459751.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1201459751.jpg)
oder:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1175069077.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1175069077.jpg)
Gründe sind die wolkenähnlichen bis ferartigen Bildungen (teilw. auch geflammt) daher Flammenachat.
Beim Flammenachat gibt es sogar wieder unterschiedlich Anschauungen. Die einen sagen Flammenachat wegen der geflammten Struktur die anderen sehen als Flammenachat
eine flammen (Feuer) - ähnliche Bildung wie z.B. hier:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1321984894.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1321984894.jpg)
alternativ:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1176412270.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1176412270.jpg)
beim Feuerachat schließe ich mich der Aussage von Sonnenberg an.
Wenn man sich mit dieser Thematik nicht umpfangreich beschäftig dann ist es schon sehr verwirrend.
Beste Grüße
Roland
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Hallo Stefan und Roland!
Ihr seid sehr fleißig!
Ungeübte Leute wie ich zB. können mit dem Tempo da einfach nicht Schritt halten.Ehe ich einen Begriff zu ändern versuche habt ihr schon ganze Seiten bearbeitet :D
Da ihr dahingehend Profis seid hätte ich noch eine Bitte!
Achat ist ja nun eine Varität von Chalcedon.Unter Chalcedon ist da ja nun auch aller Anfang.In den Varitäten von Chalcedon fehlen aber einige.Diese sind schon im Lexikon drin.Auch mit dem Link zu Chalcedon.Aber von Chalcedon geht kein Link zu diesen Varitäten.
Chalcedonvaritäten sollten sein:
Achat
Carneol
Quarzin
Lutecin
Chrysopras
Enhydros
Flint
Heliotrop
Hornstein
Jaspis
Plasma
Sarder
Und unter Achat selbst würde ich dann die Achatvaritäten verlinken und mit einer Extraseite (Marktnamen oder Handelsbezeichnungen) die Phantasienamen verlinken.
Wie schon gesagt bin ich dafür ungeeignet-das wäre in 3Jahren noch nicht fertig!
Gruß Jens
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Hallo Jens,
ganz richtig ist die Auflistung allerdings nicht. Auf Anhieb ist zu sagen, dass Hornstein und Flint keine Chalcedon Varietät sind auch wenn Chalcedon ein Hauptbestandteil ist. Das sind Gesteine.
Mit Lutecin meinst Du Lutecit und damit Mogánite? Das ist ein eigenständiges Mineral und keine Varietät.
Der Rest könnte passen.
Besten Gruß Stefan
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Hallo Stefan!
Flint und Hornstein sind eigentlich Opale und keine Gesteine.Durch Vermischung mit Chalcedon in denselben übergehend.Die Grenzen sind da sehr fließend.Schwierig also,daß einzuordnen.
Gruß Jens
Ps.wegen dem Moganit hatte ich hier im Forum schon mal ein Gespräch ,da ich das generell überhaupt nicht gekannt habe.Ich muß da erstmal noch mal alles von vorn anfangen zu lesen :o
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Hallo Jens,
die Übergänge sind sicher fließend, aber es handelt sich definitiv um ein sedimentäres Gestein.
Besten Gruß
Stefan
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So von meiner Seite sind nun die ganzen alten Achatseiten aufgelöst und in die Mineraldatenbank als mehr oder weniger "Varietäten" überführt.
Damit ist auch die Fundortzuordnung und Übersicht möglich ...
Besten Gruß
Stefan
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Hallo, dieses ganze Hin und Her mit der Neuordnung der Achate, eigentlich muß es Chalzedone heißen, wird nichts bringen.
Das ist es ja. Die Phantasie läßt jeden Betrachter etwas anderes erkennen und dann gibt es immer wieder Leute die sich neue Phantasienamen ausdenken
Genau das ist der Punkt, und daran wird letztendlich der Atlas nichts ändern.
Achat ist ja nun eine Varität von Chalcedon.Unter Chalcedon ist da ja nun auch aller Anfang
Chalzedon ist eine Varietät vom Quarz, Achat ist eine historische Bezeichnung für gebänderte Chalzedone wie sie zuerst vom Fluß Achates auf Sizilien beschrieben wurden.
So könnte man die Reihe der Chalzedonbezeichnungen weiter führen,allerdings muß man da weit in die Historie zurückgehen um den Sinn der jeweiligen Chalzedonbezeichnung zu finden.
Es ging anfangs um den Sagenitachat. Belegt ist das die hier genannten Sagenitachate nichts mit dem Mineral bzw. der Kristallform des Sagenits gemeinsam haben. Also Seite löschen bzw. andere Bezeichnung und gut.
Dann hab ich Schlangenhautachat moniert. Warum? weil die beiden Stücke im Lexikon nichts von einen Achat zeigen. Ich habe es hier anhand von Hornsteinen mit Schlangenhauteffekt aus den Elbekiesen belegt das nur eine Außenhülle kein Indiz für einen Achat darstellt.
Also die beiden aus dem Lexikon entfernen oder den Beweis antreten das es Achat ist.
Andere geläufige Bezeichnungen werden auch hier nicht mehr verändert werden können sonst müßten viele Bücher über Achate neu geschrieben werden.
Also laßt die Seiten so wie sie waren/sind, nur dort wo wie beim Beispiel Sagenitachat die Bezeichnung irreführend ist, kann man es ändern in Röhrenachat o.ä.
Fürs erste genug, muß mich nun erst mal auf die zu erwartenen Querschüsse auf meinen Ausführungen einstellen.
Gruß
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Wir sind nicht da um neue Namen zu kreieren und auch nicht dazu da genutzte Namen aus dem Verkehr zu ziehen. Wir dokumentieren und weisen auf die Gegebenheiten hin. Auch auf die Gegebenheit dass der Sagenitachat nichts mit dem Mineral Sagenit zu tun hat.
So wie der Granatapfel kein Apfel ist und die Glühbirne keine Birne. Es ist ein Name der eine "Ähnlichkeit" feststellt. Dass die Auswüchse beim Achat reichaltig sind und oft kommerzieller Natur sind ist hinlänglich bekannt und teils lächerlich.
Wenn in ein paar Jahren ein Affengesichtachat eine Nennenswerte Verbreitung findet, dann werden wir ihn aufnehmen und dazu schreiben, dass es ein Phantasiename ist. Jemand der sich fragt was das sein soll wird dann die Erklärung vorfinden. So einfach ist das.
Das heißt nicht, dass wir Namen übernehmen nur weil sie auf irgend einer WEB Seite auftauchen. Es muss schon irgend eine Nennenswerte Relevanz gaben. Wo hier die Kriterien sind? Ich persönlich mache dies an der Häufigkeit der Begriffsnutzung und an den Quellen fest.
Mehrkammerachat z.B. ist raus geflogen da der Name offensichtlich keine Verbreitung hat und wir ihn nicht einführen wollen.
Besten Gruß Stefan
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@Stefan
Deinem letzten Beitrag stimme ich im Wesentlichen zu.
@alle zusammen
Man muss beim Aufbau einer "Hierarchie" für die ganzen Typen und Varietäten mit Widersprüchen leben (lernen).
Da wird nie im Leben ein ordentlicher hierarchischer Baum draus, es sei denn man bastelt sich irgend ein weltfremdes System zusammen. Das liegt daran, dass die Begriffe (Varietäten) unterschiedlichen Disziplinen und Interessen entstammen. Ein grundlegender Begriff wie length-slow chalcedony z.B., da hat mal jemand ganz genau hingekuckt, der Begriff ist wissenschaftlich exakt, aber weder geschäftsfördernd noch für den Laien prüf- oder vermittelbar, er wird deshalb oft ignoriert. Dagegen ist "Fire Agate" bewußt ignorant benannt worden. So richtig hat das mit dem Verkauf wegen der überzogenen Preise zwar nicht geklappt, und dooferweise ist das auch kein Feuerachat oder überhaupt Achat, aber egal, er ist ja so hübsch.
Etc.
Ein Flint ist im gleichen Sinn ein Gestein wie eine Geode, Konkretion oder "Druse" - meiner Ansicht überdehnt nach man hier den Begriff Gestein total. Interessant ist, aus welcher Perspektive sich Flint am besten verstehen lässt (Struktur, Eigenschaften etc. etc.), und da ist "Varietät von Chalcedon" schon sehr gut - alle Unzulänglichkeiten und Mehrdeutigkeiten im Begriff Chalcedon hin oder her (Flint ist übrigens kein Opal). Beimengungen von anderen Mineralen "gildet nich" -> dann fliegen nämlich alle anderen Chalcedone auch raus bzw. sind Gestein.
Es gibt natürlich Gesteine, die aus Chalcedon bestehen.
Amir
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Hallo Stefan
Deine Worte leuchten mir ein.
Klar, wenn jemand bei Google den Namen (z.B. Sagenitachat) eingibt dann soll auch der Mineralienatlas als weiterführender Informant angezeigt werden
und so kommen neue Interessenten zu unserer Website und sehen gleich was es noch so alles gibt. Immerhin besser, als würde der Interessent nur Links
über Esotherik erhalten.
Mehrkammerachat z.B. ist raus geflogen da der Name offensichtlich keine Verbreitung hat und wir ihn nicht einführen wollen.
Finde ich gut und erscheint mir logisch. Ob es nun zwei oder mehrere konzentrische Bänderungen in einem Achat gibt beweist nicht die Theorie von mehr Kammern und
zwei nebeneinander liegende Mandeln sind keine Mehrkammerachate sondern zwei separate Achatbänderungen (da war auch ein Fehler von mir dabei, sorry).
Beste Grüße
Roland
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Hallo Bernd
Fürs erste genug, muß mich nun erst mal auf die zu erwartenen Querschüsse auf meinen Ausführungen einstellen.
Na das finde ich nicht. In einem Forum sollte jeder seine Meinung mitteilen können unabhängig davon ob es dem Einen paßt oder nicht.
Es wird immer unterschiedliche Meinungen geben und davon lebt das Forum. Umgekehrt bräuchte man kein Forum.
Beste Grüße und bleib am Ball
Roland
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Hallo!
Da ich selbst im Lexikon nichts verlinken kann und auch in der Varitätenseite nichts bearbeiten kann,muß ich alles kleckerweise halt hier im Thema reinschreiben.
Ich hätte da erst mal folgendes in Anlehnung an Rudolf Rykarts "Quarzmonographie"-bearbeitet von Siegfried Katzer-München
Feuerachat-orange rot gefärbter Chalcedon infolge häutchenförmiger Einschlüsse von Eisenhydroxid
im Lexikon braun mit Eisenoxid-da könnte etwas nachgearbeitet werden.
Regenbogenachat-ist kein Achat sondern nur ein Chalcedon,der ein irisierendes Farbspiel zeigt,das durch Interferenzfarben entsteht.
Frondel(1962) führt den Effekt auf gedrillte Chalcedonfasern zurück.
Die Seite müsste neu angelegt werden.In Mindat schreiben sie Irisachat.
Moosachat-müsste noch mit Chalcedon verlinkt werden.
Sarder-Verlinkung muß von Achat weg zu Calcedon.
Gruß Jens
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Hallo!
Noch ne Kleinigkeit!
Reiner Chalcedon ist nahezu farblos oder blaß bläulich.Das ist im Lexikon auch beschrieben.Aber warum ist der blaß bläulich?
Das beruht auf dem "Tyndall Effekt" der Lichtbrechung.Eventuell gehört das auch mit rein und eventuell mit Wikipedia verlinkt.
Gruß Jens
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@aca
Ein Flint ist im gleichen Sinn ein Gestein wie eine Geode, Konkretion oder "Druse" - meiner Ansicht überdehnt nach man hier den Begriff Gestein total.
Ich denke Du wirfst hier ein paar völlig unterschiedliche Dinge in einen Topf. Flint hat sich aus Sedimenten gebildet und enthält auch heute noch Fossilien. Geoden Konkretionen und Drusen sind nur Beschreibungen von Erscheinungsformen und haben nichts mit einem Gestein gemein.
Man muss beim Aufbau einer "Hierarchie" für die ganzen Typen und Varietäten mit Widersprüchen leben (lernen).
Wieso muss man das? Du denkst etwas starr wenn Du nur 2-dimensional denkst. Warum kann Achat nicht Quarz und Chalcedon zugeordnet werden etc. Wir bechränken uns nicht auf diese starre flache Struktur.
Bei Achat - was sollst wenn die "Phantasiennamen" dem Achat untergeordnet werden. Falsch ist es nicht. Und wenn irgendwann festgestellt wird dass Achat aus Malachit und Quarz betseht dann ist es halt auch noch eine Varietät von Malachit. Wir können fast alles abbilden.
@Jens
Da ich selbst im Lexikon nichts verlinken kann und auch in der Varitätenseite nichts bearbeiten kann,muß ich alles kleckerweise halt hier im Thema reinschreiben.
Natürlich kannst Du das - hast Du schonmal den Bearbeitenmodis eingeschaltet? Links in der Menüleiste. Ich vermute Du hast den mal ausgeschaltet.
Feuerachat ist allerdings eher braun. Orannge-rot habe ich noch nicht gesehen.
Besten Gruß
Stefan
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Hallo Stefan!
Orange rot-ist eventuell in der Farbmischung braun,aber wahrscheinlich kein reines braun.Denke mal an die optischen Aufnahmen der einzelnen Menschen in Sachen Farbblindheit.Da sieht das wohl jeder etwas anders und die Farbe variiert.Anders kann ich mir die Erklärung nicht vorstellen.
Zwecks Bearbeitungsmodus habe ich bei den Varitäten kein edit-Fenster.In den anderen Sachen könnte ich schon rumpfuschen-dort allerdings nicht.
Gruß Jens
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Hallo Jens, das ist natürlich richtig. Da musst Du zu dem Mineral wechseln und dort bei "Chemische Zusatzinformationen" den Text ändern. das sind die Informationen die bei den jeweiligen Mineralien dann als Text zur Varietät erscheinen.
Wegen der Farbe, vielleicht gibt es die auch in heller (rot, orange), konnte nur noch keine Bilder dazu finden.
Besten Gruß Stefan
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Ich denke Du wirfst hier ein paar völlig unterschiedliche Dinge in einen Topf. Flint hat sich aus Sedimenten gebildet und enthält auch heute noch Fossilien. Geoden Konkretionen und Drusen sind nur Beschreibungen von Erscheinungsformen und haben nichts mit einem Gestein gemein.
Vielleicht reden wir von verschiedenen Dingen. Feuersteinknollen z.B. sind Konkretionen und diagenetische Bildungen. Du kannst sie gerne als Gesteine bezeichnen, denn dafür ist die Genese wurscht, wei Du richtig angemerkt hast. Dann sind Achate auch Gesteine, weil sie Mischmasch sind (denn die Genese ist ja wurscht). Manche Leute tun das. Allerdings versteht man Feuerstein so nicht. Vor allem, wenn man ihn sich genauer ankuckt, z.B. unter dem Mikroskop, oder hinsichtlich seiner physikalischen, chemischen Eigenschaften und mineralogischen Zusammensetzung. Die versteht man am besten, wenn man ihn als Chalcedon anspricht. Übrigens viel mehr als man z.B. Marmor versteht, wenn man ihn als Calcit anspricht.
Wieso muss man das? Du denkst etwas starr wenn Du nur 2-dimensional denkst. Warum kann Achat nicht Quarz und Chalcedon zugeordnet werden etc. Wir bechränken uns nicht auf diese starre flache Struktur.
Warum, habe ich oben erklärt. Die Definitionen sind z.T. überlappend und/oder berücksichtigen verschiedene Eigenschaften. Das kann nicht hierarchisch werden. Ein Baum ist übrigens nicht 2-dimensional und so habe ich auch nicht gedacht, im Gegenteil.
Wie man das Ganze "buchhalterisch" verwalten will (die Webseiten organisieren), ist eine völlig andere Frage.
Man kann alles beschreiben und einander zuordnen. Die Begriffe sind ja einfach "da" und man erklärt, was sie bedeuten, bzw. was verschiedene Leute darunter verstehen.
Was aber nicht allgemein und konsistent geht ist, "Varietät" von "Varietät" von "Varietät".
Viele Chalcedon/Achatbegriffe haben nämlich keine Beziehung zueinander. Augenachat und Quarzin kann man nicht hierarchisch zueinander in Beziehung setzen. Wenn man nur nach geometrischen Mustern ("Schnittbild") sortiert, kann man sich natürlich eine Hierarchie nach belieben ausdenken. Aber erklären tut so was nur wenig.
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Feuerachat-orange rot gefärbter Chalcedon infolge häutchenförmiger Einschlüsse von Eisenhydroxid
im Lexikon braun mit Eisenoxid-da könnte etwas nachgearbeitet werden.
Das ist richtig, es gibt aber auch grünes Irisieren, Die Stücke sind nicht einfach braun. Das beste Farbenspiel zeigen dunkelbraune Stücke.
Feuerachat in diesem Sinne meint Fire Agate. Das ist definitv kein Achat.
In Deutschland versteht man unter Feuerachat nicht unbedingt das gleiche.
Regenbogenachat-ist kein Achat sondern nur ein Chalcedon,der ein irisierendes Farbspiel zeigt,das durch Interferenzfarben entsteht.
Frondel(1962) führt den Effekt auf gedrillte Chalcedonfasern zurück.
Die Seite müsste neu angelegt werden. In Mindat schreiben sie Irisachat.
Regenbogenachat ist Achat und ein Synonym für Iris-Achat.
Mit verdrehten Chalcedonfasern hat das nichts zu tun und Frondel führt den Effekt auch nicht darauf zurück (wo steht das denn?)
Verdrehte Chalcedonfasern sind typisch (aber nicht bestimmend) für Achat. Auch die aus Juchem oder Marokko zeigen gelegentlich schön verdrehte Chalcedonfasern. Runzelbänderung nennt man das (sieht man nur im Polarisationmikroskop).
Die iris agate Seite auf Mindat habe ich angelegt.
Amir
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Hallo Amir!
Das mit Frondel habe ich auch nur so stehen wie ichs geschrieben habe.Ich nehme an,daß in der Quarzmonographie von Rykart weiterführende Literatur aufgelistet ist.
Wegen der Kieselgesteine-hier im Lexikon Hornstein,Lydit,Geysirit und Flint.Gesteinsbildende Mineralien!Alles SiO2.
An der Einordnung derselben scheiden allerdings alle Geister.Mal sinds Jaspise,dann wieder Opale und hier sinds Gesteine ::)
Gruß Jens
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Die Definitionen sind z.T. überlappend und/oder berücksichtigen verschiedene Eigenschaften. Das kann nicht hierarchisch werden.
Hallo Amir, richtig und falsch - überlapend JA - Nicht hierarchisch - NEIN.
Ein Baum kann perfekt 2-dimensional abgebildet werden. Keine Frucht hängt an 2 Zweigen und mehreren Ästen. Es muss keine Überschneidungen geben. Das System ist starr ohne Querverbindungen. Eine Varietät braucht oft Verbindungen zwischen den Ästen. Sie kann an mehreren Stellen eingehängt werden. Dies lässt sich in einem Baumsystem nicht abbilden. Wir brauchen für die Querverbindungen eine weitere Dimension.
Kurz ein Beispiel: Einen roten Würfel kann ich unter rot und unter Würfel und unter geometrische Körper einsortieren. Wenn ich bei Würfel rein schaue sehe ich einen roten Würfel. Wenn ich bei rot rein schaue sehe ich auch einen roten Würfel und wenn ich bei geometrische Körper rein sehe habe ich auch einen roten Würfel. Alle Zurodnungen sind richtig und in einem Baumsystem nicht abzubilden.
Nun zum Chalcedon: Dieser ist ein Quarz und ein Mogánit. Hänge ich ihn unter Quarz ist das richtig, er ist eine Varietät. Er ist aber auch eine Verietät von Mogánit. Also hänge ich ihn dort ebenfalls ein. Achat könnte ich unter Chalcedon, Mogánit, Quarz einhängen. Ich kann also beliebig und ohne Kompromisse zuordnen.
Das Problem tritt bei Mineralien und deren Varietäten eh nur sehr begrenzt und einfach auf. Eine wirkliche Hierarchie gilt es hier kaum abzubilden. Anders sieht es bei Gesteinen aus, die auf unterschiedlichem Wege entstanden sein können.
Achat und Gestein, ich denke da fehlen wieder ein paar Kriterien die an ein Gestein gestellt werden. Aber da wir uns hier in einem Grenzbereich bewegen ist das alles eine fruchtlose rein theoretische Diskussion die wir auch gerne lassen können.
Besten Gruß Stefan
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Hallo Amir, richtig und falsch - überlapend JA - Nicht hierarchisch - NEIN.
Ein Baum kann perfekt 2-dimensional abgebildet werden. Keine Frucht hängt an 2 Zweigen und mehreren Ästen. Es muss keine Überschneidungen geben. Das System ist starr ohne Querverbindungen.
Da gebe ich dir Recht. Man kann den Baum perfekt 2-dimensional abbilden. Denn der Baum ist streng hierarchisch. Aber er ist nicht starr, man kann neue Zweige dran machen. Mineralarten werden in "Baumstrukturen" eingeordnet und es kommen immer wieder neue dazu. Und wenn man was neues lernt, dann passt man die Hierarchie an, ist ja sowieso nur künstlich.
Eine Varietät braucht oft Verbindungen zwischen den Ästen. Sie kann an mehreren Stellen eingehängt werden. Dies lässt sich in einem Baumsystem nicht abbilden.
Genau, denn der Baum ist streng hierarchisch. Wenn man irgendwie Eigenschaften für die Anordnung nach Belieben mischt, ist der Baum nur "aufgesetzt" (s.o. "weltfremd") und hat mit den Eigenschaften nichts zu tun. Da Varietäten nicht so wie Mineralien anhand einer definierten Menge von Eigenschaften definiert werden, sondern anhand beliebiger zusätzlicher Eigenschaften, kommt da kein hierarchisches System raus. Baum ist nicht, Hierarchie ist nicht.
Wir brauchen für die Querverbindungen eine weitere Dimension.
Kurz ein Beispiel: Einen roten Würfel kann ich unter rot und unter Würfel und unter geometrische Körper einsortieren. Wenn ich bei Würfel rein schaue sehe ich einen roten Würfel. Wenn ich bei rot rein schaue sehe ich auch einen roten Würfel und wenn ich bei geometrische Körper rein sehe habe ich auch einen roten Würfel. Alle Zurodnungen sind richtig und in einem Baumsystem nicht abzubilden.
Meine Rede, denn das ist nicht hierarchisch. "Würfel" ist "Rot" nicht über- oder untergeordnet. Also muss man parallele Zuordnungen machen. Baum geht nicht, wie du sagst. Würfelquarz und Eisenkiesel.
Nun zum Chalcedon: Dieser ist ein Quarz und ein Mogánit.
Nein.
Chalcedon bedeutet verschiedenes. Hinsichtlich der mineralogischen Zusammensetzung kann dieser sein
a) ein Quarz (der "Idealfall", bestimmend für alle wesentlichen Eigenschaften)
b) ein Quarz mit Moganit (Verbreitet für alles unter ca. 200 - 500 Mio. Jahren Alter, Verhältnis meist zwischen 5:1 bis 50:1)
c) ein Moganit mit Quarz (Rarität. Hier wäre ich vorsichtig, da ich noch keine polarisationsmikroskopische Aufnahme von Moganit gesehen habe - diese werden zur strukturellen Klassifikation der 3 (manche sagen 4) Chalcedon-Typen herangezogen (sic!))
d) ein Moganit (gibt's eigentlich nur auf dem Papier, 97% ist der Rekord, glaube ich)
Hänge ich ihn unter Quarz ist das richtig, er ist eine Varietät. Er ist aber auch eine Verietät von Mogánit.
Nehmen wir mal an, das wäre richtig...
Also hänge ich ihn dort ebenfalls ein. Achat könnte ich unter Chalcedon, Mogánit, Quarz einhängen. Ich kann also beliebig und ohne Kompromisse zuordnen.
Meine Rede. So macht man das, wenn man denkt, dass da mehrere Minerale drin sind. Völlig o.k.
Natürlich stiftet man mit einer Unterordnung unter Moganit ziemlich viel Verwirrung.
Aber was nicht geht, ist ein System, in denen sich Begriffe wie "Quarzin", "Wolkenachat", "Jaspis", "Chert" und "Onyx" in einem Baum (also hierarchisch) widerspruchsfrei unterbringen lassen.
Man kann das alles Chalcedon zuordnen, kein Problem.
Und dann alles erklären. Und wo es Sinn macht, Querverweise einbauen.
Das Problem tritt bei Mineralien und deren Varietäten eh nur sehr begrenzt und einfach auf. Eine wirkliche Hierarchie gilt es hier kaum abzubilden.
Mineralienarten werden anhand eines klar definierten Regelsatzes (Eigenschaften a, b, c, und zwar nur diese) definiert. Für die Klassifikation dieser Arten sind diverse hierarchische Systeme entwickelt worden (Dana, Strunz, etc.), die alle nebeneinander Bestand haben (echte verwandtschaftliche Beziehungen wie in der Biologie fehlen nämlich).
Dabei wichtig: Die Klassifikation von Mineralien hat ausschließenden Charakter. Das heißt, dass ein Halit per Definition kein Fluorit sein darf. Es geht immer nur ein Name. Mehrere Mineralien in einem Kristall ist o.k., aber nicht "ineinander". Nur weil das so ist, kann man diese Systeme auch streng hierarchisch aufbauen.
Bei Varietäten ist das anders. Niemand schreibt einem vor, anhand der Eigenschaften a, b und c und sonst nix zu benennen. Es herrscht Anarchie, und wenn jemand so verrückt ist, zu versuchen, eine Hierarchie zu etablieren, dann kommt jemand mit einer neuen Varietät daher und alles ist kaputt.
Ein Rauchquarz darf nicht nur ein Szepterquarz sein, er darf auch zusätzlich ein Amethyst oder Citrin sein, das ist nicht per se verboten. Und für einen Festungsachat ist es wurscht, ob Quarzin drin ist oder nicht.
Es ist richtig, dass diese Hierarchien und Systeme alle künstlich sind und nicht auf einer "echten" Hierarchie der Mineralien beruhen. Sie sind v.a. bei den Minerlien dazu da, den Überblick zu behalten. Dagegen werden mit dem "Evolutionsbaum" in der Biologie Eigenschaften der Arten erklärt, der Baum ist zugleich Konsequenz und Bestätigung einer Theorie.
Mein Gott, ist das alles langweilig... ;D
Amir
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Ja das ist alles sehr theoretisch und auch eine Strunz, Dana und Hölzel-Systematik ist in einer flachen Struktur nicht ohne Kompromisse abbildbar. Spätestens wenn die kristallographischen und die chemischen Eigenschaften kollidieren ist die Querbeziehung auch ohne Varietäten gegeben. Ich darf da nur an die "Granat" erinnern. Hier werden zahlreiche nicht Silikate wegen der Granat ähnlichen Struktur zugeordnet. Jedes Mineral hat halt nicht nur chemische oder nicht nur eine chemische Eigenschaft.
Insofern darf man das alles nicht zu ernst nehmen und den Sinn durchaus hinterfragen.
Deine Ausführungen zu Chalcedon kannst Du gerne ins Lexikon einpflegen. Wie ich ja weiß bist Du im Quarz ++ Thema sehr tief drinnen.
Besten Gruß und Gute Nacht
Stefan
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Hallo!
Rheinkiesel?
Ist das nicht nur wieder eine Ableitung von einem Regenbogenachat oder sowas in der Drehe?
Link funktioniert nicht-steht unter Irisquarz!
Gruß Jens
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Hallo!
Iris-Quarz ist also ein Anandalit!Das bedeutet "Göttliche Glückseligkeit"
Im Handel angeboten als Rainbow-Quarz,Aurora-Quarz,7Color-Quarz,Regenbogenquarz,Iris-Quarz
Die Färbung soll durch Rhodium entstehen.
Ist ein sehr wichtiges Mineral!
Das sind die mächtigsten Steine für Lichtkörper-Aktivierung und Erweckung des Physischen Körpers und des Bewußtseins.
Diese Quarzart stimuliert das zentrale Nervensystem entlang der Wirbelsäule und aktiviert die gesamte Chakra-Säule,so daß die Kundalini aufsteigen kann.Diese Quarze öffnen das dritte Auge und die Krone,so daß man sich der wahren Natur des eigenen Seins bewußt wird!(Zitat von Morgaine aus Heilsteine Forum)
Gruß Jens
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Das sind die mächtigsten Steine für Lichtkörper-Aktivierung und Erweckung des Physischen Körpers und des Bewußtseins.
Diese Quarzart stimuliert das zentrale Nervensystem entlang der Wirbelsäule und aktiviert die gesamte Chakra-Säule,so daß die Kundalini aufsteigen kann.Diese Quarze öffnen das dritte Auge und die Krone,so daß man sich der wahren Natur des eigenen Seins bewußt wird!
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8) 8)
Glück auf
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Hi,
klar ist Rhodium ein wichtiges Metall, da werden u.A. Spiegel mit beschichtet. Das wirkt schnell mal auf die Psyche und das Bewusstsein. ;-)
Daher waren die Rhodium-dotierten Kristalle so komsich :-) in der Optik.
s.a.
http://www.opticsinfobase.org/abstract.cfm?uri=ol-19-8-536
http://www.springerlink.com/content/l61211ce32ukh8q5/
lol - die Kristalle aus dem zweiten Artikel kenne ich - der Anfang war eine Temperaturmessung mit PtRh-Thermoelementen...
MfG
Frank