Mineralienatlas - Fossilienatlas
Lexikon / Encyclopedia / Encíclopedia => Bilderdiskussionen / Image discussions => Erledigte Diskussionen - Bilder => Thema gestartet von: docedelsachs am 23 Oct 12, 19:48
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Glück Auf!
Ja Irfersgrün hat für Europa schon erstaunlich schöne Aquamarine geliefert, für Deutschland wohl die Besten. Im Lexikon habe ich ein Photo gefunden was so nicht stehen gelassen werden kann bzw. diskutiert werden sollte:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1350424956.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1350424956.jpg)
"BERYLL mit Glimmer in Quarz
Turmalinpegmatit Irfersgrün bei Hirschfeld im Vogtland, Sachsen, (D) BB.: ca. 19mm
Copyright: Daniel Neumann; Beitrag: Daniel Neumann
Sammlung: Daniel Neumann, Sammlungsnummer: 00741.
Fundort: Deutschland/Sachsen/Chemnitz, Direktionsbezirk/Vogtlandkreis/Lengenfeld/Irfersgrün/Turmalinschurf
Mineral: Beryll"
Es handelt sich hierbei m. E. um den Apatit, der gern verwechselt wird mit den Aquamarinen von dort.
Euer docedelsachs
edit slugslayer: Bild eingefügt
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Es handelt sich hierbei m. E. um den Apatit, der gern verwechselt wird mit den Aquamarinen von dort.
Hallo!
Der Apatit von dort ist eher blau,undurchsichtig und mickrig.Wenn schon Verwechslung,dann mit Cordierit.
Gruß Jens
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Danke für die Zustimmung dass es kein Beryll ist. Die Wilkauer äh Zwickauer wissn ehm Bscheid ;)
Dennoch:
Der grüngraue Apait ist auch sehr häufig in dieser Form anzutreffen gewesen, bloß durch seine geringe Größe, wie die anderen Apatite auch, dort oft übersehen worden und bei einem Fund häufig als Beryll auf Matrix verkannt worden. Von weiß über grau grün bis in ein leichtes Hellblau kamen vor Ort sämtliche Varietäten des Apatits vor. Cordierit ist es wohl eher nicht, das wohl noch zu analysierende sehr unterschiedliche Cordieritmaterial, was als solches beschrieben wurde, sah dort nun wirklich anders aus. Hier wurde meines Wissens nie der Nachweis von Codierit wissenschaftlich geführt und die verschiedenen Formen der Pseudomorphosen des Pegmaites nur oberflächlich untersucht. Es wurde in den vergangenen Jahren immer wieder nur abgeschrieben oder zitiert aus betreffender teils sehr oberflächlich recherchierter bzw. lückenhafter Sammelliteratur der DDR.
Aber das Thema Cordierit, neben den ganzen anderen Mineralien von dort, wäre echt mal ein extra interessanter Thread oder eine sinnvolle Ergänzung fürs Lexikon für so eine bedeutende Fundstelle in Sachen, Deutschland und Europa. Jochen1Knochen ist da schon mit gutem Beispiel vorangegangen mit seinen Bildern. :)
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Hallo Martin!
Da hast du wohl entschieden Recht,wenn du sagst,daß das Irfersgrüner Material nie besonders untersucht wurde.
Wobei allerdings gerüchterweise irgendwelche Bohrungen zum Gangverlauf vorgenommen wurden.
Gruß Jens
Ps-Willkommen in unserem Kreis hier!
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Hallo,
das ist sicher Apatit. Den habe ich mal in einem Kurzartikel für die Lapis von dort beschrieben (Eigenfund). Cordierit kommt meines Wissens dort nur in umgewandelter Form (Pinit) vor und die Berylle sind dort wohl noch nie auf Matrix gefunden wurden und meist korrodiert.
Gruß Conny
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Hallo!! Da muß ich mal neugierig sein. Habe nur die Beschreibung diese Funstelle in einem alten Buch (rund 1978) von Vollstädt. Sagt bitte doch mal, lohnt es sich heute noch diese Stelle aufzusuchen? Und ist sie wirklich so schwer zu finden, von wo geht man da am besten in den wald hinein? ??? (habe kein Auto) Ich würde aus Richtung Zwickau mit dem Bus kommen. Den Tierpark in Hirschfeld kenne ich. Alles Gute für Euch!! :) Gruß klaus
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Hallo Klaus,
die Stelle lohnt kaum noch, zumal sie auch im Privatforst liegt. Der Besitzer taucht da auch immer mal auf (ist mir schon passiert!) und vertreibt die Sammler. Führt sich dann wie ein Wilder auf! Dazu hat er den Schurf aufgeforstet. Und da sollte man Grabungen tunlichst unterlassen. Sie ist ohnehin in früheren Zeiten mehrfach metertief umgegraben wurden. Ich bin immer von Irfersgrün aus hingekommen (Tierparkweg). Bis zum Waldrand, dann leicht rechts im Bogen ca. 200 m bis zu einem Tümpel links durch den Wald. Von dort aus fließt ein kleines Bächlein rechts am ehem. Schurf vorbei. Beschreibung von 2000? Auch von der Lochmühle aus kommt man hin. Auf Grund neuer Wege und vor sehr langer Zeit dagewesen, kann ich diesen Zugang auch heute nicht mehr beschreiben. Wahrscheinlich würde ich die Fundstelle auch nicht mehr finden bzw. als solche identifizieren. Im 1978er Vollstädt ist die Stelle wohl auch falsch eingezeichnet (oder war es in der ersten Auflage?)
Gruß Conny
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Hallo Klaus, natürlich lohnt es sich die Fundstelle noch aufzusuchen, die Wanderung dorthin allein ist es schon wert im wunderschönen Lochmühlental. Die Aquamarine liegen dort natürlich nicht nur so herum und manch einer hat schon viele JAHRE dort vergeblich sein Glück versucht und wirklich zu viel Freizeit investiert, dass man in Bezug auf den Aquamarin wirklich das Gefühl bekommen kann, dass es ein Mythos ist. Aber es gibt sie, einzelne Funde aus den vergangenen Jahren bestätigen das hin wieder. Natürlich gab es dort auch das so genannte Sammlerglück, das Steine erst von anderen rausgewühlt wurden und nach dem Regen vom Sammler aufgelesen wurden oder im Loch von anderen Sammlern lagen, ja manch einer soll sie dort schon beim Pause machen gefunden haben. :o Wegen der in der Regel äußerst aufwändigen und großen Mühe sie zu finden und teils der beeindruckenden Klarheit der Aquamarine von dort, egal in welcher Größe sind die Steine von Irfersgrün schon etwas Besonderes.
Bestimmt kannst du als Beleg mit wenig Mühe beim Wandern noch kleinen Schörl (mini bis 1cm), Muskovit, Quarz, Sagenit, Apatit (selten) und Feldspat finden ohne Schaden dort anzurichten, so dass sich ein Ausflug auch mit dem Bus bei schönem Wetter schon mal lohnt.
Es soll in der Anfangszeit 60iger Jahre von nunmehr verstorbenen Sammlern auch mal der Beryll auf einer irgendwie gearteten Matrix dort gefunden worden sein (HÖRENSAGEN). Hier ist auch nicht sicher, bzw. im nachhinein überprüfbar, ob es um Verwechslungen mit Apatit auf Matrix geht. Aus dieser Zeit stammen auch die meisten größeren Stücke von Beryll bzw. Aquamarin.
Ja korrodiert sind die meisten Berylle von dort, aber einige seltene Exemplare haben sogar noch entgegen der weitverbreiteten Meinung Endflächen und Außenseiten, das hat es alles dort gegeben.
Ob es nie Cordierit gab und alles "nur" Pinit ist, bzgl. der Umwandlung, würde ich nicht abschließend behaupten und so stehen lassen, denn es gibt dort auch wirklich Übergangsformen, die man mal wie schon erwähnt genauer analysieren müsste und die augenscheinlich nicht nur der Pynit sind. Das geht bis dahin, das dort auch noch Hornstein, Chalcedon und verschiedene Feldspatumwandungen gefunden worden sind, Serpentin ist ebenfalls möglich, bei einigen Stücken steht sogar die Frage das Jaspis im Raum . . . also wie gesagt eben eine Fundstelle die mehr zu bieten hatt(e) als Turmalin und Aquamarin. . .
Na ja, eigentlich wollte ich bloß mal freundlich darauf hinweisen, dass das sehr schöne Bild im Lexikon geändert werden sollte in Bezug auf die Bildunterschrift. Ich habe Herrn Neumann diesbezüglich eine Mail oder PM geschickt sich an der Diskusion zu beteiligen, aber keine Reaktion erhalten, wobei er bereits in der Zwischenzeit ein neues Bild zu Irfersgrün in das Lexikon gestellt hat.
Glück Auf Euer Docedelsachs
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Hallo,
ich habe die Beschriftung im Lexikon geändert, Apatit ist auf jeden Fall richtig, allerdings hat das Bild selbst auch einen Untertitel der natürlich nicht geändert werden kann.
Jürgen
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Hallo!
Apatit ist auf jeden Fall richtig
Wirklich?Wäre es nicht besser,einen kleinen Härtetest damit zu machen ;)
Gruß Jens
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Hallo Conny u. d.sachs ! Vielen Dank für Eure Infos ! Vieleicht wirds im Frühjahr mal ein Spaziergang mit meiner Frau (wenn Ich den Weg finde) Komme aus gesundheits und finanzj. gründen selten fort um zu suchen, auch wüßte ich nicht recht wo es sich noch lohnt, habt ihr noch Tips? Schöne Quarz Kristalle wären auch schon was, hauptsache wiedermal ein Sammelerfolg. Alles gute für Euch!! Klaus :)
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Hallo Conny! Wollte Dir noch schreiben, das das Buch von Vollstädt von 1981 und schon die 6. Auflage ist. Tschüß! Klaus :)
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Hallo Conny ! hast du gelesen von wann das Buch war...? Gruß Klaus :)
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Hallo Klaus!
Der Fundort ist auch mit GPS angegeben.Das Buch ist zwar alt,den Schurf hat aber in den Jahrzehnten niemand mit nach Hause genommen.Wenn du das im Frühjahr mal anschauen möchtest schaust du am besten auf den Feldern.Da liegen manchmal so Quarze rum.Allerdings muß man da schon systhematisch das Gebiet ablaufen.
Gruß Jens
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Hallo Klaus,
in dieser Auflage ist der Fundort annährend richtig eingezeichnet. Er war wohl nur in der ersten Auflage auf der falschen Talseite eingezeichnet. Ich war auch vor ca. 6 Jahren (nicht 2000) das letzte Mal dort und hatte dieses unerfreuliche Erlebnis mit dem Waldbesitzer damals (war mit einer Kindergruppe dort). Sicher sind auch noch Belege von Turmalin u.a. dort oberflächlich zu finden. Unterhalb des Schurfes war auch ein neuer Wanderweg angelegt worden. Wie schon geschrieben: der günstigste Zugang ist von Irfersgrün aus. Dort gibt es auch Einheimische, die einem den Weg erklären und zeigen. Es muß ja nicht gleich der Besitzer des Waldes angesprochen werden >:(.
Gruß Conny
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Hallo Conny u. Jens! Vielen Dank! :) Was wenn ich doch den Besitzer zufällig anspreche, weiß ja nich wie der ausieht :o ;D :) Gruß Klaus
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Freundschaft! >:D
Ich kann den Mann verstehen, der hat Bäume gepflanzt, die für seine Kinder jede Menge Holz abwerfen. Vieleicht weiß er gar nicht, dass diese Pflänzchen auf der bedeutensten europäischen Edelsteinfundstelle seit dem Habachtal wachsen. Vielleicht mal nachfragen? Aquamarin kann mehr Holz bringen als Holz, und sicher auch schneller.
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Und ja, ich halte das Ding auf dem Bild für einen Aqua, weil die Apas von diesem Fundort deutlich lila sind (mal abgeshen von der Größe).
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Hallo Martin,
schau mal in der Lapis (war wohl Heft 7/8 1990) nach. Da sind Bilder von meinen Apatitfunden. Die waren auch mehr grünlich. Leider kann ich zur Zeit kein Bild einstellen, da ich im verschneiten Erzgebirge bin.
München wäre vielleicht besser gewesen oder? ???
Gruß Conny
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Ich bin nach wie vor der Meinung das es Apatit ist, da die Diskussion darüber aber immer noch groß ist habe ich die Bildbeschriftung im Lexikon wieder auf Beryll geändert. Um die Sache nun endlich mal zu klären sollte der Bildeinsteller und Besitzer des Stückes nun endlich mal nen Härtetest machen!
Jürgen
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Guten Morgen,
Jürgen, wenn Du von dort einen meergrünen Apatit in die Hand nehen kannst, bezweifle ich das nicht. Glückwunsch!
Und ich finde es trotzdem Kacke, dass in meinem Weltatlas z. B, der Ural Edelsteivorkommen aufweist, meine Heimat aber nicht, weil die Dinger aus rechtlichen Gründen nicht mehr gefördtert werden dürfen. Sei es, weil sie auf Privatgrund liegen, sei es ein Naturdenkmal wie der Schneckenstein, einen Hinweis, dass da was ist, haben wir schon verdient. Guck Dir einfach mal den run auf die blitzeblauen Minifeldspate in der Eifel an, da können jede Menge Gastwirte von leben, z. B. Ich finde es einfach nur Mist, dass alle wirklichen Edelsteine hier nicht mehr erreichbar sind.
Martin
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Hallo,
heute im Krügerhaus haben wir Aquamarine aus Irfersgrün als Edelstein verschliffen gesehen. Die sehen schon ganz anders aus. Bilder kommen später. Claudia (Fritzi) kann das bestätigen.
Gruß Conny
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Hallo!
Das Stück kommt mir in der Grundzusammensetzung sowiso spanisch vor.Wenn ich mir den porösen unteren Teil der Stufe so anschaue,dann ist Irfersgrün als Fundort sowiso zweifelhaft.Das kann auch was abgeschottertes sein.Leider kann man in der Originalgröße des Fotos fast noch weniger erkennen,als in der komprimierten Form.
Gruß Jens
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Hallo,
ja, den Aquamarin habe ich im Krügerhaus auch gesehen - Aquamarin ohne Matrix. Der Kristall (einschl. Matrix) auf dem zur Diskussion stehenden Bildes sieht anders aus als das Ausstellungsstück, daß wir heute sahen.
VG
Fritzi
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Hallo!
Die dort gefundenen Berylle waren alle ohne Matrix.Mein damaliger Kollege und mein Bruder fanden eine Art von altem Bachbett,worin die Aquas im blanken Granit lagen.Einige wurden auf dem Weg gefunden und die wenigsten kamen vom Schurf.Unsere damalige Vermutung war, daß diese Bildung aus einer Oberflächendruse über dem Schörlhorizont kam und teilweise verollt ist.Als der Schurf entdeckt wurde hat nämlich keiner Beryll gefunden.Das kam erst später als Zufallsfund hinzu.
Gruß Jens
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Ja, bisher sind mir auch nur Aquas ohne Matrix unter die Augen gekommen von dort. Was ich von alten Sammlern gehört habe soll es da auch Ausnahmen vereinzelt gegeben haben, ich vermute in einer Art Verkittungsmasse ähnlich den Schörlen. An der Fundstelle ist tatsächlich von einem größeren Verbrochenem Drußenhohlraum mit einer ursprünglichen Häufung von Aquamarinen im oberen Teil auszugehen, der sich auch heute noch in die Tiefe fortsetzt. Wobei mir nicht bekannt ist, das der Aquamarin im Anstehenden gefunden wurde. Über die Bildung der Berylle von dort gibt es mehrere nich abschließend belegte Theorien, die nur mit viel Praxis (gezielten Grabungen und Recherche der Geschichte des Fundpunktes zu belegen sind). Da wie Jochen1Knochen richtig bemerkt hat die Aquamarine auch abgerollt vom ursprünglichen Pegmatit vorkamen ist hier auch von einer "Seife" zu sprechen. Man kann daher auch vermuten, dass der Schörl sich abgesetzt hat und der Aquamarin als leichtester Bestandteil neben den Muskoviten sich in den oberen Sanden unverwittert gehalten hat. Diese wurden wie auch schon richtig gemerkt zum Ausbau der Wege verwendet, so dass es tatsächlich vorkam, das nach dem Regen damals auf den entsprechenden Weg solche Glücksfunde von Aquamarin möglich waren.
Jochen1Knochen, es wäre eine Bereicherung für das Lexikon, wenn du oder einer deiner 2 Kollegen mal so einen oder mehr SELBSTGEFUNDE(N) Aquamarin(e) vom alten Bachbett einstellen könntest, es wäre eine wunderbare Ergänzung zu deinen schönen Quarzen.
Und ja, ich halte das Ding auf dem Bild für einen Aqua, weil die Apas von diesem Fundort deutlich lila sind (mal abgeshen von der Größe).
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Bisher ist mir aus allen Sammlungen die ich kenne(was nichts abschließendes bedeuten soll), kein einziger nicht mal ansatzweise lilaner Apatit von Irfersgrün unter die Augen gekommen, sorry aber den würde ich auch gern mal sehen, wäre eine Bereicherung für die Irfersgrüner Apatite.
@Geomüller du hättest deine Änderung ruhig so lassen können. Es sieht wirklich deutlich mehr nach Irfersgrüner Apatit als irgendetwas anderes von dort aus.
@Jochen1Knochen ja das ist ein ganz neuer Aspekt, ob das Stück überhaupt Irfersgrün zuzuordnen ist, man kann es wirklich auf dem Bild schwierig deuten. Aber hier hilft es wirklich nur, wenn der Bildersteller im Lexikon sich an der Diskussion beteiligen würde.
Ein Bild, was mich auch schon ewig im Lexikon irritiert ist dieses, es sind ja im Kirchberger Raum in mehreren Ortschaften Berylle vorgekommen, aber diese Sorte ist mir absolut fremd in Bezug auf das Bild vom Raritätenjäger":
http://www.mineralienatlas.de/VIEWmaxFULL.php?param=1194631655
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Hallo Martin,
die Stufe hat eine gewisse Ähnlichkeit mit Beryll aus Zwiesel, Bayerischer Wald !
Habe von dort auch einige gefunden. Aber die Natur ist ein Künstler ......
Bodo
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Hallo!
Na du hast ja jetzt einen Kuddelmuddel geschrieben ::)
Eine Berylldruse,welche sich in der Tiefe fortsetzt.Die Turmaline als Seifenlagerstätte.Wer hat dir denn den Unsinn erzählt?
Die Turmaline wurden entdeckt,da eine Materialentnahme an dieser Stelle erfolgte um den Weg herzurichten.Das heißt eigentlich Ausbesserungsarbeiten am Weg und Auffüllung der tiefen Traktorspuren.
Wer sagt denn auch,daß ich da einen Aqua von dort hätte.Mein Bruder möchte sich hier nicht anmelden und zu dem Kollegen habe ich keinen Kontakt mehr.
Der Bildersteller meldet sich auch nicht auf direkte Ansprache und eine Härteprüfung des Tests wäre nötig um zwischen Cordierit und Apatit zu unterscheiden und nicht um hier zwischen Beryll und Apatit zu unterscheiden.
Der Beryll von Raritätenjäger ist ein einfacher Beryll und kann durchaus ein Feldfund sein.Für Disskussionen darüber klicke bitte auf das betreffende Bild und dann auf Bilderdisskussion.
Gruß Jens
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Hallo Martin,
die Stufe hat eine gewisse Ähnlichkeit mit Beryll aus Zwiesel, Bayerischer Wald !
Habe von dort auch einige gefunden. Aber die Natur ist ein Künstler ......
Bodo
Hallo
Grüne undefinierbare Apatite und Berylle nur mit der Zuordnung Irfersgrün.Ein Lapisartikel über Apatitfunde den ich leider nicht kenne.
Da warte ich mal noch ab,was Conny dazu für Fotos hat.
Nicht,daß das alles Fremdmaterial ist.Wundern würde es mich nicht.
Gruß Jens
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Hallo Jens,
ja das mit der Materialentnahme für den Wegebau hatte ich auch gehört. Der damalige Lochmühlenbesitzer war wohl der Initiator. Mit den Apatitbildern von mir musst Du noch etwas warten. Mein Wintersammelkurzurlaub im Erzgebirge :o ??? ist erst am Mittwoch zu Ende: Mit so viel Schnee hatte ich nicht gerechnet (war leider schon vorbestellt gewesen). Mein Hauptziel waren auch die Besichtigungen der Sammlungen in Freiberg. Und das war schon die Reise wert. Nur die Coelestine in der Deutschlandvitrine in München? Wer weiß, wo die her waren? Das ist aber nun ein anderes Thema ;).
Gruß Conny
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Hallo!
Gräbst du im Weg mal so rum,wirst du feststellen,daß bis vorn zur Kurve alle Radspuren mit Material vom Schurf verfüllt sind.
Bitte aber wieder zumachen!Haben wir damals auch gemacht!!
Hier und da ließen sich dann aber auch mal paar größere Schörle finden.
Die großen Schörle früher kamen aus einer einzelnen Schicht.
Der ganze Pegmatit ist plattig aufgebaut,wodurch parallele Klüfte entstehen.
Oben ist noch Turmalin da.Rechts ist der Rutil und der Citrin,mittig nur Quarzlagen,welcher durch ein breites Muscovitband begrenzt wird.
Rechts und unterhalb und auf dem Weg war der Beryll,teilweise im blanken Granitgrus.
Links ist überhaupt nüscht mehr da.Da ist alles blanko Orthoklas ohne Angriffsmöglichkeit.
Gruß Jens
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Hallo Jochen1Knochen,
ich habe geschrieben, dass der Drusenhohlraum sich in die Tiefe fortsetzt und Berylle nicht im anstehenden gefunden wurden, möchte aber nicht behaupten, dass es diese nicht gab oder gibt, die Berylle, die anstanden. Wenn Steine durch Verwitterung abrollen und sich in bestimmten Regionen oder Schichten wieder konzentrieren nennt man das ein Seifenbildung, was übrigens in alten Bachläufen typisch ist. So liegt hier beides vor. Natürlich hat man den Sand verwendet und dann die edlen Sachen beim Wegbau und im Schurf entdeckt, ich dachte das war verständlich. Eigentlich ist die Fundstelle schon historisch und bloß in den 60iger Jahren wiederentdeckt worden.
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An der Fundstelle ist tatsächlich von einem größeren Verbrochenem Drußenhohlraum mit einer ursprünglichen Häufung von Aquamarinen im oberen Teil auszugehen, der sich auch heute noch in die Tiefe fortsetzt.
Das hier hast du geschrieben ;D
Weiterhin möchte ich sagen,daß sich meine Antworten nicht nur auf dich allein beziehen.Ich schreibe allgemein alle damit an.
Zwecks der Verwitterung,oder Seifenbildung war allgemein gemünzt ;)
Gruß Jens
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Na gut vielleicht etwas unglücklich formuliert, aber bitte genau lesen und beim zitieren dann auch alles zitieren, so dass der Zusammenhang nicht verlorengeht ich habe deutlich geschrieben,
An der Fundstelle ist tatsächlich von einem größeren Verbrochenem Drußenhohlraum mit einer ursprünglichen Häufung von Aquamarinen im oberen Teil auszugehen, der sich auch heute noch in die Tiefe fortsetzt. Wobei mir nich bekannt ist, das der Aquamarin im Anstehenden gefunden wurde. Über die Bildung der Berylle von dort gibt es mehrere nich abschließend belegte Theorien
...
Wenn also der Aquamarin nicht im Anstehenden gefunden wurde kann es möglicherweise auch keine AQUAMARINDruse als solche mehr geben die sich in die Tiefe fortsetzt, dass ist das was bis jetzt die Praxis gezeigt hat. Ich weiss es nicht ob Beryll im Anstehenden noch an einer Stelle dort in der Tiefe vorkommt, dafür bräuchte man dort eine flächenmäßige Grabung mit großen Maschinen, - fällt wegen hier bereits diskutierten Gründen leider aus. Es gibt, wie ich auch geschrieben habe mehrere Theorien zur Entstehung des Berylls dort. Eine davon ist, dass der Beryll wie eine Art Schwarm den Pegmatit säulenartig durchzogen hat, mehrere seitlich verwachsene tektonisch vebrochene und wieder verheilte Berylle und auch übereinanderlegbare passgenaue Stücke einheitlicher Qualitäten und Sorten(in Bezug auf Farbe, Reinheit und Form der Berylls von Irfersgrün) fördern diese eine Theorie, aber wie gesagt auch hier hätte es von Anfang an konsequenterer Forschung bedurft... und es ist nur eine Therie von vielen. Auf jeden Fall war der ursprüngliche Pegmatit mehreren Phasen unterlegen Chalcedonverkrustungen bzw. Hornsteinüberzüge deuten unter anderem darauf hin.
Schön, das hier so eine rege Diskussion zu einer so bedeutenden Fundstelle entstanden ist, eigentlich wollte ich bloß mal die Sache mit den Bildern ansprechen, hat sich da schon was ergeben und jemand eine Antwort auf Nachfragen bekommen oder weitere Hinweise?
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übereinanderlegbare passgenaue Stücke einheitlicher Qualitäten und Sorten
Hallo!
Hast du sowas schon gesehen?
Gruß Jens
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Ja, aber leider nicht in meiner eigenen Sammlung. Vor ein paar Jahren, na ja Ende der Neunziger, haben da mal welche richtig reingetrieben und in einer Schicht mehrere Aquamarine gefunden, wo einzelne Stücke tatsächlich übereinander gepasst haben. Das habe ich mir vor Ort staunend :o mit angucken dürfen. Abbekommen habe ich leider nichts davon :'(. Seitlich verwachsene gibt es wirklich, hatte ein ehemaliger Sammelfreund in seiner Sammlung, war insgesammt rund 3,5 - 4 cm. Ja, die Aquas sind dort sehr vielseitig vorgekommen, wie schon gesagt wirklich wenige auch mit Endflächen in verschiedener Ausprägung der Endflächen, wobei die spitz zulaufenden flächenlosen, bzw. rekristallisierten(oft mit korrodiert beschrieben) am häufigsten vorkamen.
Schönen Feiertag Docedelsachs
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Vor ein paar Jahren, na ja Ende der Neunziger, haben da mal welche richtig reingetrieben und in einer Schicht mehrere Aquamarine gefunden, wo einzelne Stücke tatsächlich übereinander gepasst haben.
Hallo!
Darüber möchte ich gern mehr erfahren.Ich wüßte gern,ob das Loch auf der rechten Seite gegraben wurde.Vom Weg aus gesehen!
Das würde mir als Info vorerst reichen.
Gruß Jens
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Das Loch bzw. die breitere Schürfung mit der Schicht war nicht auf der ganz rechten Seite vom Weg aus gesehen, eher zentral vom unteren Drittel des Schurfs in den auslaufenden Bereich vom Weg.
Warum die spezielle Nachfrage zur rechten Seite, hast du diesbezüglich Erfahrungen von der rechten Seite des Schurfs die du hier mit in Forum einbringen möchtest?
G. A. Docedelsachs
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Hallo Martin,
ich möchte doch gern mal wissen, wo oder von wem Du diese interessanten Vorstellungen dieser wohl doch intensiv ausgebeuteten und nun historischen Fundstelle her hast. Du kannst da dem Jens schon mal etwas glauben, den er hat wohl vom Irfersgrüner Turmalinschurf doch etwas mehr Erfahrung als Du ;).
Bringe bitte hier mal ein paar Fakten mit ein und untermaure damit Deine Behauptungen! Du schreibst immer nur: habe da und dort bei dem Sammler usw. gesehen. Oder sind es alles nur Wunschträume?
Wenn ja, wirst Du wohl noch einige Zeit warten müssen, bis die neue Generation von Aquamarin heranwächst ;D ;D ;D.
Besten Gruß vom Steinmetz.
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Das Loch bzw. die breitere Schürfung mit der Schicht war nicht auf der ganz rechten Seite vom Weg aus gesehen, eher zentral vom unteren Drittel des Schurfs in den auslaufenden Bereich vom Weg.
Hallo!
Also normalerweise ist in diesem Bereich der alte Abraum und tiefer kommt blanker,nackter Granit ;D
Vieleicht haben diese Typies ja einen Cordierit aus dem Abraum zerschlagen und wieder zusammengebastelt. ;)
Gruß Jens
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schau mal in der Lapis (war wohl Heft 7/8 1990) nach. Da sind Bilder von meinen Apatitfunden. Die waren auch mehr grünlich. Leider kann ich zur Zeit kein Bild einstellen
Hallo!
Ist das sicher dieses Heft?Das würde ich mir gern kaufen wollen,aber im Inhaltsverzeichnis steht da nix von Irfersgrüner Apatiten. ???
Gruß Jens
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schau mal in der Lapis (war wohl Heft 7/8 1990) nach. Da sind Bilder von meinen Apatitfunden. Die waren auch mehr grünlich. Leider kann ich zur Zeit kein Bild einstellen
Hallo!
Ist das sicher dieses Heft?Das würde ich mir gern kaufen wollen,aber im Inhaltsverzeichnis steht da nix von Irfersgrüner Apatiten. ???
Gruß Jens
O.k.-selber schon gefunden!Das ist das Heft von 1992
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Hallo Jens,
ja das war später als der Sparnbergartikel. Ich werde auch demnächst noch ein paar Bilder von den Apatiten (nicht nur die in der Lapis abgebildeten) hier zeigen. Manche waren auch hellblau und recht klein. Grünliche gab es aber auch. Mein damaliger Beryllfund stammte auch aus dem hier schon beschriebenen Bereich des Schurfes, soweit ich mich erinnere.
Gruß Conny
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Hallo Conny, danke erst einmal für deine Bestätigung, in dem Bereich wurde auch noch weiter vorher schon recht gut gefunden, auch wenn nicht jeder da was hat finden können ;). Irgendwann geht es halt mal gegen Null, wenn immer wieder darin rumgewühlt wird.
@Jens, ja du hast Recht, da kam dann wirklich an den meisten Stellen in der Tiefe der Granitsand aus der Verwitterung im Anstehenden, in der besagten Schicht darüber und im Sand selbst kamen die Berylle, oben drauf ist natürlich der Schutt, aus den Sachen wie du sie schon beschrieben hast. Es waren AquamarinE die mir an besagtem Schurf bzgl. deiner Nachfrage gezeigt wurden. Das als Cordierit bezeichnete Material war extra mit dabei.
Du hast es ja hier schon recht gut zusammengefasst, mit den Ergänzungen von anderen Beiträgen und Erfahrungen gibt das Ganze für den Leser dieses Beitrages insgesammt ein Bild zu dieser bedeutenden Fundstelle in Sachsen.
...Die großen Schörle früher kamen aus einer einzelnen Schicht....
... und auf dem Weg war der Beryll,teilweise im blanken Granitgrus...
Man muss bei diesem Fundpunkt wirklich sagen, dass er historisch ist, das will ja niemend in Abrede stellen. Die 90iger Jahren gehören hier m. E. ja auch eigentlich schon zu einer Zeit der Nachlese - bis heute, mit immer weiter nachlassender Funddichte von allen Mineralien dort und eben besonders den Aquamarin(aber das hatten wir hier ja schon ausführlich), wenn man davon ausgeht, dass der Fundpunkt in den frühen 60iger Jahren WIEDERENTDECKT wurde und das gute Material damals von wenigen eingeweihten Sammlern auch viel nach Westdeutschland über Jahre verkauft wurde bzw. in der ehemaligen DDR gutes Tauschmaterial darstellte. Davon abgesehen, ist wie hier schon ausführlich und richtig beschrieben, der Wald in Privatbesitz mit Sammelverbot. Der Besitzer ist da wirklich sehr konsequent.
@Harald, wenn du faktisch etwas zum Beitrag hinzuzufügen hast, dann bitte ich das tun, andere Mitleser und Schreiber würden sich bestimmt freuen. Ich kenne deine Erfahrungen von dort nicht und ich kenne dich nicht, also bitte ich dich hier bitte nicht persönlich zu werden, das ist keine Art und Weise sich fachlich zu diesem gut diskutierten Beitrag zu äußeren und sich hier für ALLE einzubringen.
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Hallo,
ich habe jetzt auch einmal einige meiner Altfunde von Apatit vom Schurf Irfersgrün herausgekramt. Den hellblauen Apatit hatte ich zunächst auch erst als "Beryll" bezeichnet, da in der Literatur (Vollstädt) nichts von Apatit stand . Das mit dem Apatit steht auch so in dem Lapiskurzartikel von 1992 drin (Besonderer Eigenfund).
Hier nun die Bilder:
1: kommt auch ins Lexikon, BB ca. 20 mm
2:ist hellblauer winziger Apatit auf Mikroklin, BB: ca. 20 mm solches Material versuchte ich dann vor Ort zu finden. Es gab größere Brocken mit dieser feinkörnigen Matrix. Selten waren da die Apatite drauf, noch seltener dann die Drusen.
3: ein flacher, plattiger grüner Apatit mit ca. 17 mm Länge, 2 mm breit (?) war ein Einzelfund in dieser Größe (leider rissig)
Alle Funde vor 1988! In diese Zeit fällt auch mein Aquamarinfund (1988), der in der Lapis teilweise abgebildet und im Lexikon komplett neu abgebildet ist.
Gruß Conny
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@Conny: Vielen Dank, das ist äußerst konstruktiv tolle Sache mit den Bildern, ist echt eine Bereicherung, :D ich wünchte ich hätte auch so ne tolle Technik um solche Bilder machen zu können.
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Hallo Martin,
ist ansich keine große Kunst. Ein klein wenig Probiererei und etwas Erfahrung. Die Bilder macht dann meine LUMIX Leica OC Lens so aus der Hand. Manchmal ist auch ein Fussel auf der Linse, den ich nicht wegbekomme (trotz putzen). Und eine Lichtquelle bzw. Blitz ist auch nicht schlecht. Hatte ich früher bei meiner Canon nicht. Irfersgrün zählte übrigens früher zu meinen Lieblingsfundstellen. Wir hatten da ein Quartier in Ebersbrunn (Waldhaus) in der Nähe. Da bin ich sogar damals noch ohne Auto über Hirschfeld hingewandert und meine Frau hatte die Verpflegung später gebracht. Nun gut, das waren eben noch andere Zeiten. Es soll ja in der Nähe eine weitere Fundstelle geben, die zumindest Rauchquarze geliefert haben soll. Diese Stelle konnte ich aber trotz intensiver Suche in der Umgebung nicht auffinden.
(@ Ruben: Ich scanne Dir den Artikel demnächst mal zu.)
Gruß Conny
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Hallo!
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1350424956.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1350424956.jpg)
Die Beschreibung wurde ja schon wieder in Apatit umgeschrieben :-\
Ich bin immer noch der Meinung,daß es sich hier zwar nicht um Beryll handelt,aber ich würde den Cordierit nicht ausschließen.
Ein Härtetest wäre da ja leicht zu machen.
Die Apatite kenne ich auch so in dem körnigen Material wie sie Conny hier vorstellt.
Und,Conny, es gibt bzw. gab da noch 3 interessante Stellen in der Nähe ;D
Quarze von einer Stelle sind direkt unter Irfersgrün im Lexikon. ;)
Gruß Jens
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Hallo!
Jetzt muß ich echt zwangsläufig lachen.Auf einmal steht in der Beschreibung Apatit oder Beryll?
Ich laß es!Das ist mir zu blöd.Der Bildeinsteller meldet sich nicht und stellt weiterhin zweifelhafte Bilder ein.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1352152099.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1352152099.jpg)
Genau so ein Sturkopf wie der Döllberg mit seinen farblichen Varianten:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1341427156.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1341427156.jpg)
Dann mal tschüß-macht ja keinen Sinn.
Gruß Jens
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Kopf hoch Jens !
Wir brauchen Dich.
Gruß
Bodo
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Hallo,
dann nehme ich das Bild jetzt mal raus, bis der Bildeinsteller sich meldet.
(Hat schon jemand gemacht-erledigt)
Gruß Conny
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Hallo Conny,
wir hatten zum selben Zeitpunkt den gleichen Gedanken (Telepathie ;D), ich war nur ein klein wenig schneller :D
Jürgen
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Hallo Jürgen,
.. und als Dank für Deine Schnelligkeit gibts noch zwei Bilder aus dem Krügerhaus in Freiberg.... ;) ;D
Gruß Conny
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Hallo Jens, was ist mit dem Rauchquarz vom Döllberg?
@Conny & Jens: Ja ich kenne auch noch mehrere kleinere nunmehr erloschene Pegmatite in der Umgebung(kleinere Schlieren auch auf den Feldern und Wäldern), die aber mit der Dimension des Turmalin-Schurfs nicht zu vergleichen sind(wesentlich kleiner), die sind heute noch schwerer zu finden, als vor 10- 15 Jahren, da war noch richtig drin rumgewühlt oder mal was Neues. Einer davon liegt wirklich in der unmittelbaren Nähe zum Turmalinschurf, das ist der mit den größeren und auch teils schleifwürdigen Quarzen gewesen, ein anderer widerum in der Nähe der Lochmühle, da war damals ein Baum umgefallen und da kam auch wirklich dunkler Quarz mit Feldspat verwachsen Morion-Rauchquarz, der sich auch nicht weiter ausgebildet hatte nur kleine Spitzen, später lagen da dann von Sammlern die Bierbüchsen rum >:( und da war auch richtig aufgerissen, vielleicht kam da dann doch noch was... ich hatte damals keine richtige Zeit da dran zu bleiben und war lieber am Turmalin-Schurf wenn es denn schon mal gepasst hat.
G. A. docedelsachs
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Hallo Martin,
nun ja der Quarz ist vielleicht ein wenig zu blau nehme ich mal an.... ::).... Sollte man auch rausnehmen?
Gruß Conny
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Hallo Martin!
Ich weiß momentan echt noch nicht,wie ich dich einschätzen kann.Soll ich dich zu den Profis tun,oder zu den Anfängern.
Einerseits kennst du viel,aber andererseits schreibst du Ungereimtheiten.
Direkt grundlegende Beispiele hast du noch nicht geliefert.Fotomaterial wäre da schon mal sehr vonnöten.Was hast du denn so in der Sammlung von Irfersgrün außer Berichten,was andere so gefunden haben?
Schleifwürdige Quarze vom Schurf II wären für mich schon mal von Foto wegen interessant.Da könntest du doch mal was einstellen,wenn du hier schon davon berichtest.
Unter dem Thema Sammlervitrinen kannst du ja auch mal was zeigen und nicht nur berichten und Vermutungen aufzukauen.
Und wenn du den Harald (Steinmetz) so ansprichst,erfährst du noch weniger als wenig,denn als Vogtländer hat man so seinen eigenen Stolz ;D
Ja-und wie der Conny gerade geschrieben hat mag ich keine blauen Rauchquarze ;)
Danke,daß ihr die Zuordnung gelöscht habt,denn es macht keinen Sinn Unklarheiten im Lexikon in den Fundstellen zu veröffentlichen.
Gruß Jens
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Oh, das mit dem Blau wollte ich wohl gar nicht erkennen, ist ja echt krass, richtig so raus mit so etwas aus dem Lexikon. Bin hier echt von schwarz ausgegangen, aber das Bild kommt auch nicht so gut rüber auf meinem alten Monitor. Danke für die Info. und Dank an die, die sich so rege hier beteiligen. Es ging ja ursprünglich auch bloß um eine Bildgeschichte zum Thema Beryll Irfersgrün, die am Ende sammeltechnisch zur Fundstelle sehr informativ geworden ist, vielleicht kann man das ja inhaltlich irgendwie zur Fundstelle im Lexikon ergänzen? Natürlich ohne die persönlichen Anfeindungen, bloß weil es auch noch andere Sammler gibt, die sich zur Sache äußeren können.
@Jens: Nun beruhige dich mal und mache bitte vorsichtig mit deinen Behauptungen zwecks "Ungereimtheiten", widerlege es einfach oder stelle deine Gegenmeinung ein, der fachlich versierte Leser oder Kenner macht sich dann schon sein eigenes Bild. Dagegen habe ich nichts und jeder hat auch andere Efahrungen die in der Summe ja in so einem Forum das große Ganze ausmachen.
Brauchst dir auch wirklich keine Sorgen zu machen, wie du mich einordnen kannst, darum geht es hier nicht, bin einfach nur gern draußen mineralogisch unterwegs und habe gedacht mich in dem Forum mal faktisch zur Sache zu äußern. Eigentlich sammel ich auch lieber live als mich vor dem Rechner zu hocken ;) und von vergangnen Zeiten zu schwärmen. Beste Grüße übrigens an den Rest der Zwickauer M_f_a ;D.
Ach so und wenn der Harald inhaltlich zum Thema Beryll Irfersgrün was beizutragen hat, kann er es gerne tun(bis jetzt hat er nur mit persönlicher Beleidigung zum Thema und nicht zur Sache geglänzt), aber hier soll ja niemand zu etwas gezwungen werden ::) zwecks stell mal schnell was ein, damit ich es auch glauben kann am besten gleich deine ganze Vitrine(geht's noch?), bisher habe ich jedenfalls nicht gemerkt, dass der Harald hier zum Thema einen sinvollen Beitrag geleistet hat und ich habe auch nicht wirklich was, was ich ihn fragen könnte nicht mal "weniger als wenig", soviel zu dem Thema Jens.
Um wieder zur Sache zurück zu kommen muss man dem Harald aber zu den Stufen auf seiner eigenen Homepage http://www.vogtlandkristall.de/weitere_fundstellen_im_kirchberger_granit.html loben - schöne Beispiele, da ist ja für den Anfang immerhin schon mal ein Aquamarinkristall abgebildet, leider grau und trüb - ein Stein, der die oftmals tolle Qualität der Aquamarinfunde von Irfersgrün nur schwerlich repräsentiert und wie ich der Bildunterschrift entnehme, hat er ihn noch nicht mal selbst gefunden. Hat er keine eigenen um sie wegzuzeigen und warum dann so eine mindere Qualität von anderen Leuten abfotografieren gehen? Ok es ist ein Beryll von Irfersgrün aber da sind ja die Steine hier im Lexikon wesentlich repräsentativer (hinsichtlich Farbe, Reinheit etc.) für den Fundpunkt des Turmalischurfs Irfersgrün. http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/LokationMineralData?param=2334,376
Glück Auf docedelsachs
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Eine Frage die mich wirklich zu dem Fundpunkt schon Jahre beschäftigt, ist jene, ob dort wirklich Cordierit nachgewiesen wurde, ich hatte es schon mal weiter oben angesprochen, meiner Meinung nach sind die als Cordierit bezeichneten Stücke möglicherweise verschiedene Ausprägungen der sogenannten "Pinitisierung" - von sehr stumpf in der Oberflächenbeschaffenheit bis fettig glänzend, ohne Transparenz bis auf einzelne Bruchkanten bei starkem Licht, Farbe in sehr unterschiedlichen Grau-Grüntönen. Hat jemand von dort ein Stück, wo er mit Gewissheit oder sogar Analyse belegen kann, dass es Cordierit ist und nicht bloß "Pinit"? Danke schon mal im Voraus.
Glück Auf docedelsachs.
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Hallo,
Das fragliche Stück in dem Eingangspost halte ich für Fluorapatit. Härtetest gibt Auskunft (Stahlnadel sollte Apatit ritzen oder zumindest kratzen, Beryll ritzt die Nadel).
Zum Pinitproblem: Ohne zumindest ein paar Bilder ist da nix zu machen. Es gibt in der Literatur des 19. Jhd. eine geradezu inflationäre Anzahl von Bezeichnungen: Pinit, Pinitoid, harter und weicher Fa(h)lunit, Gigantolith, Oosit, die letztlich alle für Pseudomorphosen von Schichtsilikaten (Glimmer, Illit, Tonminerale etc.) nach einem mehr oder weniger prismatischen oder säuligen Silikat gebräuchlich waren. Viele dieser "Minerale" (im 19. Jhd. wurden sie als Mineral (oder gern auch Fossil) gewertet) sind seither nur unzureichend untersucht. In manchen Fällen ist es tatsächlich Cordierit, in anderen Fällen dürften es Glimmer (Biotit nach Muskovit oder umgekehrt?, z.B. durch Metamorphoseereignisse), Feldspäte, evtl. sogar Hornblenden, Pyroxene, in seltenen Fällen auch Beryll gewesen sein. Sobald kein Ausgangsmaterial mehr erhalten ist, wirds schwierig. Bei manchen Metamorphiten lässt sich anhand der Zusammensetzung der gebildeten Minerale noch eine Geschichte des Gesteins rekonstruieren (p-T-Pfad) und daraus auf evtl. abgebaute Edukte rückschließen, in anderen Fällen ist es schwierig.
Im Falle eines Pegmatites wie in Irfersgrün würde ich erstmal die naheliegensten Minerale betrachten anstatt Cordierit. Was ist mit Turmalin, Beryll und Feldspat? Eine Verglimmerung ist bei allen (zumindest in der Theorie) möglich. Alle diese Minerale sind im Pegmatit enthalten. standen also zur Verfügung. Über die Elemente Bor (Turmalin) und Beryllium (Beryll) würde ich mir da keine Gedanken machen. Warme oder heiße wässrige Lösungen sind dafür recht aufnahmefähig. Es ist durchaus möglich, dass dieselben Lösungen, die den Pinit bildeten, später zur Neubildung von Beryll als Aquamarin oder von Turmalin in den Drusen gesorgt haben, wobei die Bestandteile dazu aus dem "Pinit" stammten. Aber das ist leider ohne entsprechende Messungen und Massenbilanzierung nur Spekulation. Soll jetzt nur zeigen, dass es durchaus Alternativen zum Cordierit gibt.
Cordierit ist zwar durchaus aus Graniten und deren Pegmatiten bekannt, nur sind dies in der Regel eher solche Granite (sog. S-Typ-Granite), die durch Assimilation von Material aus der Unterkruste an Aluminium angereichert sind (peraluminous granites, Zweiglimmergranite, Muskovitgranite). Dazu gehört der Kirchberger Granit meines Wissens nicht. Beispiele solcher Zweiglimmergranite aus Süditalien (Kalabrien) zeigen tatsächlich Cordierit, der tw. in Biotit umgewandelt ist (Pinit im eigentlichen Sinne).
Glück Auf!
Smoeller
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Hallo Herr Martin
langsam glaube ich das Du hier im Lexikon irgendwie fehl am Platz bist
Wenn Du eine Anfrage nicht richtig beantworten kannst, ist es schon O.K. Aber das Du hier keinen Humor hast und vor allem andere Leute öffentlich bloß stellen willst zeigt doch deutlich eine gewisse Arroganz und Schwäche deinerseits auf. Und wer hier wem Beleidigt steht doch wohl außer Frage. Also bleib mal schön ruhig ;):Oh, das mit dem Blau wollte ich wohl gar nicht erkennen, ist ja echt krass, richtig so raus mit so etwas aus dem Lexikon. Bin hier echt von schwarz ausgegangen, aber das Bild kommt auch nicht so gut rüber auf meinem alten Monitor. Danke für die Info. und Dank an die, die sich so rege hier beteiligen. Es ging ja ursprünglich auch bloß um eine Bildgeschichte zum Thema Beryll Irfersgrün, die am Ende sammeltechnisch zur Fundstelle sehr informativ geworden ist, vielleicht kann man das ja inhaltlich irgendwie zur Fundstelle im Lexikon ergänzen? Natürlich ohne die persönlichen Anfeindungen, bloß weil es auch noch andere Sammler gibt, die sich zur Sache äußeren können.
@Jens: Nun beruhige dich mal und mache bitte vorsichtig mit deinen Behauptungen zwecks "Ungereimtheiten", widerlege es einfach oder stelle deine Gegenmeinung ein, der fachlich versierte Leser oder Kenner macht sich dann schon sein eigenes Bild. Dagegen habe ich nichts und jeder hat auch andere Efahrungen die in der Summe ja in so einem Forum das große Ganze ausmachen.
Brauchst dir auch wirklich keine Sorgen zu machen, wie du mich einordnen kannst, darum geht es hier nicht, bin einfach nur gern draußen mineralogisch unterwegs und habe gedacht mich in dem Forum mal faktisch zur Sache zu äußern. Eigentlich sammel ich auch lieber live als mich vor dem Rechner zu hocken ;) und von vergangnen Zeiten zu schwärmen. Beste Grüße übrigens an den Rest der Zwickauer M_f_a ;D.
Ach so und wenn der Harald inhaltlich zum Thema Beryll Irfersgrün was beizutragen hat, kann er es gerne tun(bis jetzt hat er nur mit persönlicher Beleidigung zum Thema und nicht zur Sache geglänzt), aber hier soll ja niemand zu etwas gezwungen werden ::) zwecks stell mal schnell was ein, damit ich es auch glauben kann am besten gleich deine ganze Vitrine(geht's noch?), bisher habe ich jedenfalls nicht gemerkt, dass der Harald hier zum Thema einen sinvollen Beitrag geleistet hat und ich habe auch nicht wirklich was, was ich ihn fragen könnte nicht mal "weniger als wenig", soviel zu dem Thema Jens.
Um wieder zur Sache zurück zu kommen muss man dem Harald aber zu den Stufen auf seiner eigenen Homepage http://www.vogtlandkristall.de/weitere_fundstellen_im_kirchberger_granit.html loben - schöne Beispiele, da ist ja für den Anfang immerhin schon mal ein Aquamarinkristall abgebildet, leider grau und trüb - ein Stein, der die oftmals tolle Qualität der Aquamarinfunde von Irfersgrün nur schwerlich repräsentiert und wie ich der Bildunterschrift entnehme, hat er ihn noch nicht mal selbst gefunden. Hat er keine eigenen um sie wegzuzeigen und warum dann so eine mindere Qualität von anderen Leuten abfotografieren gehen? Ok es ist ein Beryll von Irfersgrün aber da sind ja die Steine hier im Lexikon wesentlich repräsentativer (hinsichtlich Farbe, Reinheit etc.) für den Fundpunkt des Turmalischurfs Irfersgrün. http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/LokationMineralData?param=2334,376
Glück Auf docedelsachs
An Deiner Stelle würde ich mal etwas sachlicher diskutieren und fremden Menschen gegenüber etwas zivilisierter entgegentreten ;).
Also halte Dich mit Deinen Äußerungen doch bitte etwas im Zaum. Wenn Du unbedingt jemanden kritisieren musst dann bitte nicht so!
Und im übrigen muss ich bestimmt nicht meine besten Stufen oder meine Sammlung ins Internet stellen um damit anzugeben. So etwas habe ich nach über 35 Jahren Sammeltätigkeit bestimmt nicht nötig ;D ;D ;D.
Am besten gehst Du wieder in Deinen Wald und buddelst schön weiter..................
...........und viel Erfolg, Harald.
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@Jens: Nun beruhige dich mal und mache bitte vorsichtig mit deinen Behauptungen zwecks "Ungereimtheiten", widerlege es einfach oder stelle deine Gegenmeinung ein
Hallo!
Eigentlich habe ich stets Gegenmeinungen geschrieben,aber auf meine Fragen von dir keine Antworten erhalten.Wenn ich mir jetzt das Thema nochmals durchlese hast du teilweise haarsträubende Dinge geschrieben.Das würde mich zuviel Zeit kosten,alles zu zitieren,natürlich inkl. meiner Antworten.
Ich fasse einfach mal alles kurz zusammen,was ich weiß,um Ruhe zu haben.
Die Turmaline wurden hauptsächlich in einer einzelnen fetten Kluft gefunden
Der erste Aquamarin wurde auf dem Weg gefunden-das ist der große der in Freiberg steht
Alle folgenden Aquamarine wurden auf der rechten Seite und unterhalb das Schurfs gefunden
Auf der rechten Seite ist ein zerfallener Pegmatit mit Citrin,Quarz,Muscovit, Rutil,Sagenit und Aqamarin
Auf der linken Seite ist ein plattig,klüftiger Pegmatit mit Schörl ,Muscovit,Quarz,Sagenit,Pynit,Cordierit? und Apatit
Getrennt ist das ganze durch ein etwa 8cm breites Muscovitband
Ob der zerfallene Pegmatit der rechten Seite die zerfallene Kuppe der linken Seite ,oder aber ein eigenständiger Pegmatit ist kann ich nicht sagen.
Glück Auf!
Jens
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Hallo smoeller vielen Dank für den Beitrag :D, endlich mal einer der es sich traut auch anzusprechen...
Im Falle eines Pegmatites wie in Irfersgrün würde ich erstmal die naheliegensten Minerale betrachten anstatt Cordierit. Was ist mit Turmalin, Beryll und Feldspat? Eine Verglimmerung ist bei allen (zumindest in der Theorie) möglich. Alle diese Minerale sind im Pegmatit enthalten. standen also zur Verfügung.
... und auch wissenschaftlich begründet, was ich schon lange vermute bezüglich der Pinitgeschichte. Die Umwandlungen zu Pinit sind meiner Meinung nach aus Schörl, Quarz und Feldspat hervorgegangen, möglicherweise auch mal aus Beryll(dafür habe ich aber keinen Nachweis) - halt allem was sich zuerst dort befunden hat und dann nochmal durch Lösungen beansprucht wurde. Die an Fundstücken beobachteten Negativabdrücke oder zu rekonstruierenden Kristallformen und die Mischerscheinungen wie z. B. Schörl-Pinit bestärken den Verdacht zumindest aus praktischer Sicht. Cordierit kann ich praktisch und theoretisch einfach nicht in den Zusammenhang mit Irfersgrün bringen, auch wenn es jahrelang immer wieder so abgepinselt wurde.
Wenn der Beryll nicht vollständig in einer sekundären oder weiteren Phase entstanden ist, untermauert oben Gesagtes auch die Beispiele der Rekristallisation der Berylle, und des Verheilens der Berylle. Vermutlich ist bei der Phase der "Pinitisierung" auch das Beryllium bzw. weiteres Beryllium in Lösung hinzugekommen und sorgt dort für die bizarren Formen der Berylle, neben den wenigen Beryllen die noch ganz oder teilweise Endflächen haben, die ich eher einer ersteren Phase zuordne und die durch die eindringenden Lösungen weniger in Mitleidenschaft gezogen wurden.
Glück Auf docedelsachs
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Die Umwandlungen zu Pinit sind meiner Meinung nach aus Schörl, Quarz und Feldspat hervorgegangen
Autsch-.Das macht die Ungereimtheiten noch etwas größer.
Wenn der Beryll nicht vollständig in einer sekundären oder weiteren Phase entstanden ist, untermauert oben Gesagtes auch die Beispiele der Rekristallisation der Berylle, und des Verheilens der Berylle.
Jetzt tuts schon weh :'(
Gruß Jens
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Lieber Jens, der Pegmatit unterlag mehrern Phasen, das versteht ja nun jeder Geologe beim genaueren Betrachten der Stücke, Verkrustungen mit Hornstein und so weiter ansonsten steht es erst mal das Gegeneil zu beweisen und bitte vollständig zitieren, dann ist es auch verständlich und bleibt auf einem ansprechenden Niveau:
- halt allem was sich zuerst dort befunden hat und dann nochmal durch Lösungen beansprucht wurde. Die an Fundstücken beobachteten Negativabdrücke oder zu rekonstruierenden Kristallformen und die Mischerscheinungen wie z. B. Schörl-Pinit bestärken den Verdacht zumindest aus praktischer Sicht.
Wie erklärt man sonst Pinitstücke, die exakt die gleiche Form von den Schörlen oder Quarzen haben, Mischkristalle aus Pinit und Schörl (da wird ja wohl kaum Cordierit die Grundlage dafür gewesen sein) und Quarze sowie Schörle, die wie ich bereits geschrieben habe, Hornsteinüberzüge haben. Kleine Gedankenstütze denke mal an die hydrothermalen Prozesse im Granulitgebirge (nur fürs Verständniss ich will nicht sagen das es in Irfersgrün gleich war, bevor es wieder in den falschen Hals kommt), vielleicht hilft dir das, sich auf eine überholte Betachtungsweise, des Irfersgrüner Pegmatits einzulassen. Na ja und korrodierte Berylle sprechen ja wohl für entsprechende geologische Prozesse.
Ach so "Rekristallisation der Berylle, und des Verheilens der Berylle" hat halt eben auch stattgefunden, geh dir einfach mal die verschiedenen Aquamarine / Berylle die so gefunden wurden in verschiedenen Sammlungen in der Summe- im Gesamtverständnis anschauen, wenn du selber nicht so viel Stücken dafür haben solltest, aber bitte nur wenn du dafür bereit bist, wissenschaftlich eine Feststellung zu treffen, sonst lass es einfach bitte. Die wirklich unterschiedlichen Berylltypen sprechen nun mal dafür. Und noch eine Bitte, jetzt bloß nicht wieder damit kommen, dass ich das mal alles einstellen sollte und so weiter ich habe momentan weder Zeit noch Technik dazu, vielleicht hat einfach noch jemand aus dem Forum Erfahrungen oder Beispiele, die dafür sprechen.
Möglicherweise hat die einschlägige Literatur aus DDR Zeiten, mit ihrer sehr unvollständigen Darstellung sich zu sehr in den Köpfen festgesetzt und nicht viele sind wirklich bereit sich für neue/ weitere Erkenntnisse zum Turmalinpegmatit Irfersgrün zu öffnen.
Nochmals vielen Dank an smoeller für den sehr wertvollen Beitrag.
Mit viel Geduld Glück Auf docedelsachs
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Ach so "Rekristallisation der Berylle, und des Verheilens der Berylle" hat halt eben auch stattgefunden, geh dir einfach mal die verschiedenen Aquamarine / Berylle die so gefunden wurden in verschiedenen Sammlungen in der Summe- im Gesamtverständnis anschauen, wenn du selber nicht so viel Stücken dafür haben solltest, aber bitte nur wenn du dafür bereit bist, wissenschaftlich eine Feststellung zu treffen, sonst lass es einfach bitte.
Hallo!
1.-Ich komme kaum in den Genuß mich durch fremde Sammlungen klüger zu machen.Ich habe auch nicht diese weittragenden Kontakte so wie du,daß ich weiß,in welcher Sammlung Irfersgrüner Material vorhanden ist.
Ich kenne daher auch keine rekristallisierten Berylle von Irfersgrün,sondern nur die normalen Aquamarine von dort. 8)
2.-In Irfersgrün wurde Pinit gefunden.Mein größtes Stück damals war etwa so 8cm im Durchmesser.Mit hex.prismatischem Querschnitt.
Keine Ahnung,wo das Stück gelandet ist.Aber Pinit ist halt dummerweise aus Cordierit entstanden.Das heißt,im Pinit ist kein Cordierit mehr drin.
3.-ich bin nicht bereit eine wissenschaftliche Erklärung zu liefern,da mir der geologische Querschnitt des Pegmatits nicht bekannt ist,also lass ich es.
4.Wenn du schon solche hochtrabenden Sätze über die Entstehung diverser Mineralien und geologischen Situationen schreibst,erkundige dich doch bitte vorher mal über die tatsächlichen Abläufe!Sonst lass es besser auch! :-\
Gruß Jens
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Hallo,
im Vollstädt steht auf S. 228 (6. Auflage, 1981): Cordierit in sehr großen, idiomorphen Kristallen, meist in feinschuppigen Glimmer umgewandelt (sog. Pinit).Wie gesagt der Vollstädt ist die einschlägige Literatur aus DDR Zeiten, mit ihrer damaligen für uns Sammler aber maasgebenden Darstellung der Mineralisation. Vielleicht haben die "westdeutschen Sammler" da noch gutes Material zum zeigen ??? ;) und das gute Material damals von wenigen eingeweihten Sammlern auch viel nach Westdeutschland über Jahre verkauft wurde
Wer das letztendlich untersucht hat, bzw. ob es tatsächlich Cordierit vorher war, weiß ich nicht. Einen großen Pinitkristall habe ich auch noch, vollständig in Glimmer umgewandelt. Die nachfolgenden Bilder zeigen ein Bruchstück des Pinits. (BB: jeweils ca.7 cm) und zwei kleinere Apatitkristalle, die damals beim Waschen des Granitgruses gefunden wurden. Die Apatite sind ca. 6 mm groß.
Gruß Conny
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Hallo,
.... und hier zum Schluss noch eine kleine nette Druse mit Apatit (BB: ca.20 mm) und noch drei ältere Links die auch zu Irfersgrün passen.
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,724.15.html (das ging es auch schon um Pinit)
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,29250.msg225836.html#msg225836
http://www.schatzsucher.de/Foren/showthread.php?t=7137 (Bild vom August 2002 ist unten zu sehen!)
Gruß Conny
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Hallo!
Ja so kenne ich es auch.
Pinit eben aus der Umwandlung von Cordierit in Sericit und Chlorit.
Oder haben sich da Apatite umgewandelt?Da sind ja zumindest mal noch welche vorhanden,wohingegen wohl wirklich niemand Cordierit von dort zu haben scheint.Aber Apatit in Verglimmerung?Gibt es denn sowas? ??? ::)
Gruß Jens
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Noch ein kurzer Gedanke:
Wenn das nicht mal einfach nur ganz normale Glimmerkristalle waren,welche chloritisiert wurden und Cordierit einfach mal in der Beschreibung damals das naheliegendste war.Dafür würde auch der blättrige Zustand der Pinite passen,welcher bei der Umwandlung von Cordierit sicher nicht so anfallen würde.
Gruß Jens
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Ist teilweise eine Möglichkeit mit der direkten Entstehung, die man in Betracht ziehen sollte und ja, woher kommt der Gedanke, dass es Cordierit ist, außer aus dem Vollstädtbuch. Andererseits gibt es selten auch Stücken die von der Konsistenz und vom Aussehen wie Schörl sind, also nicht feinschuppig und sehr hart, Fettglanz, man könnte es vom Ausshen her am Besten mit milchigen Beryllen beschreiben in einem matten Blauggraugrünton. Das könnten schon Umwandlungsprozesse von Schörl zu... was weiß ich was sein. Eine sekundäre Phase die definitiv stattgefunden hat, kann hier vielleicht auch was in einer Lösung ausgehärtet haben und wenn es der Glimmer ist der verquarzt ist.
Übrigens wie ist denn sowas in den 2 Bildern von Jens aus einem anderen Thema zu erklären, wenn nicht durch Umwandlungsprozesse und mehrere Phasen und bestimmt nicht durch vorher dagewesenen Cordierit? ???:
Umwandlungsbeispiel von Schörl in Glimmer:
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=30958.0;attach=121294;image
oder
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=30958.0;attach=121300;image
Glück Auf Docedelsachs
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Bei den Apatiten ist von einer Entstehung in einer abschließenden oder späteren Phase auszugehen, das zeigt auch die kristallin veränderte Feldspatmatrix von den Irfersgrüner Apatitstufen, die weniger auf eine Entstehung in der Phase der primär vorherschenden Minerale schließen lässt.
Docedelsachs
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Hallo,
das mit den grünlichen, dichten Piniten wäre interessant. Ich kenne solche Stücke nicht von Irfersgrün, sondern vom Silberberg aus dem Bayerischen Wald. Diese grünen Abarten wurden anno tobak mal als "Praseolith" bezeichnet, eine weitere Bezeichnung in der unendlichen Reihe... Diese Pinite dort wurden jedenfalls aus Cordierit gebildet.
Auch wäre ich mir mit dem sechsseitigen Umriss so sicher nicht. Das Beispiel hier oben zeigt ja nur ein Bruchstück, ich kenne selbst auch nur solche Bruchstücke. Einen kompletten Umriss habe ich noch nicht gesehen.
Gruß
Andreas
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Komplett 6-seitige Pinite gibt es auch in der vollen Ausbildung von Irfersgrün, da hat der Jens schon recht.
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Komplett 6-seitige Pinite gibt es auch in der vollen Ausbildung von Irfersgrün, da hat der Jens schon recht.
Eh!Das hab ich nie geschrieben!
Andererseits gibt es selten auch Stücken die von der Konsistenz und vom Aussehen wie Schörl sind, also nicht feinschuppig und sehr hart, Fettglanz, man könnte es vom Ausshen her am Besten mit milchigen Beryllen beschreiben in einem matten Blauggraugrünton. Das könnten schon Umwandlungsprozesse von Schörl zu... was weiß ich was sein. Eine sekundäre Phase die definitiv stattgefunden hat, kann hier vielleicht auch was in einer Lösung ausgehärtet haben und wenn es der Glimmer ist der verquarzt ist.
Da habe ich momentan kein Material vorliegen.Bring mal ein Foto,was du meinst.Und was ist sehr hart?
Verquarzter Glimmer-in Bezug zu den Überzügen einzelner Stufen in Bezug auf Restlösungen durchaus wahrscheinlich.
Gruß Jens
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Hallo!
In Bezug auf das Ursprungsfoto dieses Themas:
Das Stück kommt mir in der Grundzusammensetzung sowiso spanisch vor.Wenn ich mir den porösen unteren Teil der Stufe so anschaue,dann ist Irfersgrün als Fundort sowiso zweifelhaft.Das kann auch was abgeschottertes sein.Leider kann man in der Originalgröße des Fotos fast noch weniger erkennen,als in der komprimierten Form.
Ich erhielt intern nun schon zwei Meinungen,daß daß Stück durchaus dem Steinbruch Süß in Zschorlau zuzuordnen wäre.
http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Deutschland/Sachsen/Chemnitz%2C%20Direktionsbezirk/Erzgebirgskreis/Schneeberg/Zschorlau/Steinbruch%20S%FC%DF
Deshalb ist hier bei so etwas auch die Mitarbeit des Bilderstellers notwendig,um Härte und Herkunft des Stücks aufzuklären.
Gruß Jens
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Zschorlau wäre möglich, dort gab es solche trüben Berylle, die ja so zum verwechseln mit den Apatiten von Irfersgrün durchaus möglich sind, aber für genauere Aussage müsste man mehr von der Matrix sehen. Die Bilder von Conny3 zeigen eigentlich sehr gut wie die Apatite in Irfersgrün und auf welcher Matrix zu finden waren.
Ich habe nur gemeint, dass ich tatsächlich sechseitige Pinite dort selber gefunden habe und die Andeutungen mit dem Bild und den nachgezeichneten roten Linien sowie folgender Aussage vom Jochen1knochen korrespondieren.
2.-In Irfersgrün wurde Pinit gefunden.Mein größtes Stück damals war etwa so 8cm im Durchmesser.Mit hex.prismatischem Querschnitt.
Docedelsachs
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Zschorlau wäre möglich, dort gab es solche trüben Berylle, die ja so zum verwechseln mit den Apatiten von Irfersgrün durchaus möglich sind, aber für genauere Aussage müsste man mehr von der Matrix sehen. Die Bilder von Conny3 zeigen eigentlich sehr gut wie die Apatite in Irfersgrün und auf welcher Matrix zu finden waren.
Ich habe nur gemeint, dass ich tatsächlich sechseitige Pinite dort selber gefunden habe und die Andeutungen mit dem Bild und den nachgezeichneten roten Linien sowie folgender Aussage vom Jochen1knochen korrespondieren.
2.-In Irfersgrün wurde Pinit gefunden.Mein größtes Stück damals war etwa so 8cm im Durchmesser.Mit hex.prismatischem Querschnitt.
Docedelsachs
Hallo!
Mein Fehler!Ich glaube,das war genau wie Conny sein Stück nicht ganz komplett.Mit Durchmesser meinte ich den Durchmesser der Stufe.
Ich weiß jetzt auch nicht,ob ich das Stück in meiner Sammlung habe,oder ob das mein Bruder hat. ::)
Gruß Jens
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Hallo,
die Idee mit Zschorlau ist nicht schlecht.
Was den Bildersteller angeht: einfach über´s Lexikon ne Mail schicken, das hat bei mir funktioniert...
Gruß
Andreas
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Danke für den Hinweis mit der Mail, das war aber das Erste was ich vor dem Start dieses Themas gemacht habe und wie ich mitbekommen habe, hat es der jochen1knochen auch schon probiert. - Keine Reaktion. :( Am Ende war es vielleichtganz gut so, weil dadurch hier ein sehr umfassender Meinungs- und Erfahrungsausausch zu der Fundselle Irfersgrün stattfindet, so wie es bisher nirgends so ausführlich dokumentiert ist. - Nicht einmal im Lexikon.
G. A. docedelsachs!
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Hallo,
da hier sowieso alle versammelt sind, die sich für Irfersgrün interessieren, mache ich den Thread noch mal etwas bunter. Ich habe hier noch so ein Stüfchen Citrin, das von Irfersgrün sein soll. Kein eisenschüssiger Quarz, auch wenn es so aussieht. Die klaren Partien sind durchweg limonengelb. Ist ein Geröll, welches als Kegel zugeschliffen wurde. Kommt das hin mit dem FO? Hoffe, das lässt sich schneller klären ;D
Gruß
Andreas
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Also wenn du noch mal ein Bild hättest ohne Schatten auf dem Kristall, wäre das toll. Da ich selbst schon Material von dort verarbeitet habe würde ich eher NEIN sagen was die Zuordnung zum Turmalinschurf betrifft. Das kann aber daran liegen, dass ich meist klares Material ohne Risse verwendet habe. Bei deinem Stück sieht es eher danach aus, dass dies ein Lesefund aus der näheren Umgebung sein kann. Oftmals haben besonders die abgerollten Quarze in der Gegend des gesamten Granitgebietes zwischen Kirchberg und Wildenau genau solche Risse, in denen durch eingedrungenes Eisen auch eine Dunkelfärbung der Quarze vorliegt, ist bei diesem Stück recht gut zu erkennen. Wenn du dir mal die Unterseite(die im Bild nicht so erscheint, als wäre sie verarbeitet) deines Quarzes betrachtest, vermute ich dass du feststellen wirst, dass sie leicht gerundet ist. Direkt am Fundpunkt des Turmalinschurfs gab es im Groben zwei Sorten von Quarzkristallen in Bezug auf die Außenhaut, einmal die von Jens abgebildeten Quarze auf den Stufen im Lexikon unter "Turmalinschurf", und die mit dem grauen Überzug und mit Turmalin gespickten(fehlen noch im Lexikon). Rings um den Pegmatit wurden auch abgerollte Quarze gefunden, die in Richtung Citrin bzw., Bergkristall gingen, aber nicht in dieser Art. Andere lokale Irfersgrüner Pegmatite, die ich kannte hatten auch anders Material, aber warum nicht.
Fazit: Würde hier abgerollter Quarz aus der Gegend Kirchberger Granit vorschlagen, was Irfersgrün nicht ausschließt.
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Hallo,
ja, die Unterseite ist gerundet, weshalb ich auch schrieb, dass es ein Geröll ist. Besseres Foto werde ich probieren, aber danke schon mal soweit für deine Ausführungen.
Gruß
Andreas
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??? mit dem Geröll hatte ich überlesen, sorry - bin mal gespannt auf weitere Antworten.
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Hallo Andreas!
Ich bin auch der Meinung,daß das nicht vom Schurf,sondern von einem der Felder in der Umgebung stammt.
Gruß Jens
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Hallo,
hier die Unterseite von dem Citrin. Werde die gemachten Angaben mal so vermerken, besten Dank!
Gruß
Andreas
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Ja ich denke das passt so. Feldfund, Kirchberger Granit, Irfersgrün.
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Hallo alle zusammen !
Wie ich heute gesehen habe war ich Anlass zu einer Dikusion in der es nicht nur freundlich zu ging.
Ich muss mir jedoch den Schuh anziehen nicht kritisch genug gewesen zu sein ... eine einfache Ritzprobe hat nun Klarheit geschafft es ist Apatit ... bei mir war wohl der Wunsch Vater der Beschriftung.
So jetzt wäre ich noch dankbar wenn mir jemand schreiben kann wie ich es schneller mitbekomme wenn etwas was ich einstelle für Unklarheit sorgt.
Ich halte mich nicht für einen "Sturkopf" man muss es halt nur mitbekommen.
(Döllberg-Anspielung von Jochen1Knochen kannst du dir sparen ich kann bei Mineralienatlas nichts finden das du mit mir Kontakt aufnehmen wolltest erst die geänderte Bildüberschrift hat mich auf diese Diskusion aufmerksam gemacht)
VG Daniel Neumann
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Hallo Daniel!
Du weißt ja jetzt Bescheid,aber das Foto zu löschen ist eher schwierig,da es im Forum verwendet wird.Du kannst es aber noch einmal mit der richtigen Beschreibung hochladen und der Fundstelle wieder zuordnen.
Ansonsten mal viel Erfolg hier im Forum und ein herzliches Willkommen :D
Gruß Jens
Ps.Hast du einen Namen des Rentners,von dem du das Stück hast?
Bist du dem Schaller begegnet? ;D
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Der Sammler hieß Sachs und das Stück stammt aus den frühen 1980er Jaheren aber ob er der Finder war weiß ich nicht
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Einfach nur Gratulation zur Auflösung :D, und danke noch mal für den Bild-Irrtum Apatit - Beryll, der so eine gute Diskussion zur Fundstelle "Aquamarin Irfersgrün" auch für einfach nur interessierte Mitleser geschaffen hat.
G. A. Docedelsachs
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Als interessierter Mitleser hoffe ich, das alle Wunden schnell heilen.
Klopp Nieder !
Bodo
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Habe gesehen, dass der Apatit nunmehr richtig in das Lexikon eingestellt ist. Dank dafür.
G. A. docedelsachs