Bestimmung, Blei?

[Linda]

hallo,
ich hab auf der Halde der Grube Alexander im Sauerland ein paar Steinchen gefunden und bin mir nicht sicher was es ist,
Sie sind alle relativ schwer, ungefähr mit Pyrit zu vergleichen, könnten aber auch etwas schwerer sein, ist schwer zu sagen, blei wäre vermutlich noch schwerer. mit dem Fingernagel ist nichts ritzbar, aber mit einem Messer, auch mit der stumpfen Seite, an den gräulicheren dunkleren matten Stellen (grade auch das Stück dass ich halte) ist das Material (so nenn ich es jetzt mal) sehr bröselig, lässt sich verwischen, und ist in Wasser leicht löslich, an den glänzenden stellen passiert im Wasser nichts,
die kleine Stufe hat kleine würfelige Kristalle, sind schlecht zu fotografieren, liegen in einer kleinen Spalte, hoffe man kann wenigstens den einen links erkennen... ursprünglich hab ich sie auf der Halde für derben Pyrit gehalten, aber da waren sie noch mit Schlamm bedeckt, deshalb habe ich die vorsichtig abgewaschen, und dabei haben sich manche Stellen eben aufgelöst, hätte dann wegen der hohen dichte an Blei gedacht, aber es ist nicht schneidbar und Blei ist vom Gefühl her noch schwerer und jetzt weiss ich nicht weiter, hoffe mir kann jemand helfen
Linda

[Linda]

Und noch zwei

[Jochen1Knochen]

Hallo!
Das kann in dieser derben Form alles mögliche sein.Zumal man hier von den Fotos her auch noch Farbabweichungen einkalkulieren muß und das Material angewittert ist.
Schau doch bitte mal diese Seite an:
http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Bestimmung
Vieleicht kommst du dann sogar selbst darauf,zumal du mit der Mineralienliste im Lexikon vergleichen kannst.
Gruß Jens

[Roadrunner]

Hallo,
Also Blei kann ich sicher ausschließen, da sich Blei auch mit dem Fingernagel ritzen läßt.
Die einzige Möglichkeit wäre eine Legierung.
Da ich beruflich schon viel mit Blei zu tun hatte (Fernmeldekabel mit Bleimantel) hab ich hier etwas Erfahrung. Blei ist sehr weich und dehnbar. Lötzinn also Blei mit einem Zinnanteil ist je nach dem Zinnanteil noch weicher. Die einzige Legierung welche ich selbst schonmal in der Hand hatte, ist sogenanntes Reibelot, soweit ich weiß war hier Zink mit an Bord.
Reibelot wurde auf Kabel mit Alumantel aufgetragen um auf diese Schicht eine Bleimuffe löten zu können. Das Zeug war recht hart, sah auf den ersten Blick genauso aus wie Blei, war aber viel härter und mit dem Fingernagel nicht ritzbar. Das waren Lotstangen mit einem dreieckigen Querschnitt alle anderen waren oval.
Des Weiteren sind die Sekundärminerale von Blei meines Erachtens nicht so leicht wasserlöslich.
Vielleicht mal einen Versuch zur Schmelzbarkeit machen. Kerzenflamme oder evtl. mit Lötrohr auf Kohle. Beschläge ect. sind immer hilfreich, Flammenfärbung ebenfalls.
Ansonsten hab ich mit den aktuellen Angaben keine Ahnung was das sein soll. Sorry.

Roadrunner

[Jochen1Knochen]

Hallo Roadrunner!
Du solltest da nicht an Blei in reiner Form denken,sondern an Bleiglanz-Galenit!
Blei als Themenüberschrift ist da etwas unglücklich gewählt,aber auch nicht schlimm.
Gruß Jens

[Linda]

Also an Blei hatte ich auch nur wegen der hin Dichte gedacht, aber ich denke ja selber dass Blei noch schwerer wäre...reines glaub ich auch nicht, aber es stimmt, es könnte echt alles sein, so in derber Form und verwittert... Vielleicht sind es auch verschiedene Mineralien...? Also das verwitterte mit den würfeligen Kristallen und das extrem derbe mit dem silbernen irgendwas (ein Kristall ist das ja auch nicht) das verwitterte glitzert auch sehr golden bei künstlichem licht, ist mir grade aufgefallen ( und mit dem näher bestimmen versuch ich mal, in Chemie hatte ich immer ne 5, das kann dauern )

[Roadrunner]

Hallo,
das mit dem Blei sollte auch nur ein Hinweis sein. Klar kommt Blei, soweit ich weiss nicht elementar in der Natur vor. Kann aber auch ein künstliches Stück sein oder hast Du das Stück direkt aus dem Gestein?

Bleiglanz hat zum Besispiel eine gute Spaltbarkeit, kannst Du beim zerschlagen prüfen. Du hast dann glatte hochglänzende Flächen die immer irgendwie an einen Würfel erinnern (Kubisch).
Ich würd hier mal ein kleines Stück abschlagen, ne Strichprobe machen, geht auf einer Rückseite einer Fliesenscherbe oder einer unglasierten Untertasse.
Dann kannst Du auch mal ein kleines Stück davon Hitze aussetzen. Ich hab mir dazu ein kleines Lötrohr gebaut, siehe auch Mineralbestimmung, geht aber auch mit nem Bunsenbrenner oder ähnlichem.
Dabei kannst Du feststellen ob das Mineral leicht schmelzbar ist, sich Beschläge bilden oder Schlacken.
Das geht am besten auf einem Stück Holzkohle. Gleichzeitig kannst Du die entstehenden Abgase manchmal am Geruch unterscheiden. Sulfide geben stechend riechenden Schwefeldioxid ab, Arsen riecht nach Knoblauch ect. Dabei kannst Du ggf. auch feststellen ob das Mineral die Flamme färbt. All das kann Dir und uns beim Eingrenzen helfen.
Also ruhig mal die Liste abarbeiten und notfalls aufschreiben.
Bis dann viel Erfolg
Roadrunner
 

[Linda]

Achso, also der Strich ist schwarz, das bröselige nun mal eher grau schwarz, hatte ich vergessen zu schreiben, mit einer Flamme passiert nicht viel, es schmilzt nicht, beschlägt auch nicht... De Flamme färbt sich leicht dunkelorange, und wenn man von dem bröseligen etwas direkt hineinstreut dann gibt's kleine Funken, aber beim Flamme dranhalten funkt da auch nichts...es riecht auch nicht auffällig, aber mit sehr viel Fantasie könnte es "knoblauchartig" sein, aber das kann jetzt auch Einbildung sein, also eher nicht, ich krieg auch die einzelnen Stücke im Moment nicht durchgeschlagen, muss ich nachher vielleicht nochmal gucken, sie lagen lose auf der Halde rum, hab die nirgendwo rausgeschlagen, waren nur mit Schlamm bedeckt, kein Gestein, magnetisch ist es auch nicht

[Linda]

Ich hab was abgeschlagen gekriegt, aber nur von einem Stück ähnlich wie das erste Bild, ist in dicken unregelmäßigen Plättchen abgesprungen, darunter glänzt und glitzert es, silber, sind aber keine formen, also Würfel oder ähnliches zu erkennen, ist eher unregelmäßig abgeplatzt, an der großen Stufe hab ich nichts abbekommen, es ist nur zerbröselt, an einigen stellen ist nur de braune obere Schicht abgebröselt, darunter ist teilweise Quarz, was erklären würde wieso ich das hier nicht so einfach abkriege... Bin auch immernoch der Meinung dass es zwei verschiedene Mineralien sind, oder noch mehr... Was ist mit gersdorffit? Wobei es dafür zu weich scheint und zu schwer...bei Bleiglanz müssten ja kleine Würfel entstanden sein, und die einzigen Würfel die ich sehe sind in der kleinen Stufe in der Spalte

[smoeller]

Hallo,

Das ist ein Kies (Bergmännische Bezeichnung für eine Gruppe der Sulfide, kein Kies im Sinne eines Bauarbeiters oder Geologen). Auf den ersten Blick tendiere ich zu Eisenkies, Pyrit oder Markasit also.

Aber der knoblauchartige Geruch, das deutet stark auf die Beteiligung von Arsenkies (Arsenopyrit) hin. Habe sogar schon durch das Anschlagen massiver Arsenkiesbrocken diesen typischen Knoblauchgeruch flüchtiger Arsenverbindungen erzeugt. Verwachsungen von Arsenkies mit Pyrit kommen häufiger vor und sind manchmal so innig, dass es selbst dem erfahrenen Mineralogen ohne Erzmikroskop fast unmöglich ist, beide Minerale voneinander zu unterscheiden. Im allgemeinen ist der Arsenkies eher hell (silbrig grau bis fast grauweiß), während der Pyrit gelbgrau bis fast goldgelb ist. Aber Arsenkies kann auch gelblich anlaufen, dann ist es wieder hin mit dem Merkmal, es sei denn, man schlägt ihn frisch an.

Die orange Färbung der Flamme kommt v.a. vom Natrium, das überall um uns ist, v.a. auch im Kochsalz und in allen Körperflüssigkeiten, auch im Schweiß und im Fettfilm, der unsere Haut umgibt. Daher wird jedes Material, das nicht von allen möglichen Verunreinigungsquellen (auch sämtliche Arten von Leitungs- und Oberflächenwasser etc.) fern gehalten wurde, immer erst eine gelborange Flamme zeigen. WEnn da deutlich orange Anteile bei sind, kann es auch von Resten von Karbonaten kommen, die Calcium enthalten (welches eine orangebraune Flammenfärbung zeigt).

@Roadrunner: Es gibt natürlich vorkommendes Blei, aber meines Wissens nicht in Deutschland. Größere Vorkommen gibts u.a. in Schweden (Langban). Alle vermeintlichen Vorkommen in D haben sich bislang wohl als Jagdschrot herausgestellt. Blei wird leider in Sammlerkreisen immer wieder gern als Synonym für Bleiglanz (Galenit, Bleisulfid) bzw. auch für Bleimineralhaltiges Gangmaterial (z.B. an der Grube Clara) gebraucht.

Glück Auf!
Smoeller

[Roadrunner]

Hallo Smoeller,

Deinem Hinweis auf Arsenkies würde ich auch zustimmen, wobei der aber meines Wissens nach härter war glaube ich. Linda hat geschrieben das Sie es mit einem Messer ritzen kann. Vielleicht eine Pseudomorphose? Das würde zumindest die relativ geringe Härte erklären.
Stimmt, das mit dem Natrium in der Flammenfärbung ist mir auch bereits aufgefallen. Dank Dir hab ich nun eine Erklärung warum fast alles erst mal gelblich leuchtet. Im nachhinein ja auch logisch.
Danke für Deinen Hinweis auf die Bleivorkommen, das war mir bisher noch nicht bekannt. Hab mich auch einige Jahre lang nicht mehr mit diesem Hobby beschäftigt. Dank dieser Seite ist es jetzt viel einfacher Erfahrungen auszutauschen und "Kollegen" kennenzulernen.
Ansonsten würde ich auch zu Arsenkies tendieren, da alles hierauf hindeutet. Der knoblauchartige Geruch ist sicher keine Einbildung, der tritt nicht immer sehr stark auf ist manchmal nur so ein leicher Anflug eines Geruches. Die Erfahrung hatte ich bei Arsenkies von Neudorf (Harz) auch gemacht. Da hatte ich auch gedacht ich bilde mir das ein. Ein zweiter Versuch ergab das gleiche Ergebnis, dann war ich mir sicher.

[Roadrunner]

Hab nochmal nachgeschaut.
Die Strichfarbe von Pyrit ist grünlichschwarz und Härte 6-6,5 (ritzt Glas), die von Arsenkies ist 5-6 also fast genauso wie Pyrit. Die braune Verwiterungsrinde könnte Limonitisch sein.
Auszug aus Röslers Lehrbuch der Mineralogie zur Mohsschen Härtescala:
"Minerale bis Härte 2 sind mit dem Fingernagel ritzbar, solche bis Härte 5 mit dem Messer (!), während Fensterglas von allen Mineralen mit einer Härte ab 6 geritzt wird."
 

[smoeller]

Hallo,

Es ist schon Pyrit oder Arsenkies oder ein Gemenge von beidem. Man muss sich immer vergegenwärtigen (leider vergessen das sogar die meisten Mineralogiebücher), dass man eine genaue Härtebestimmung nur an hinreichend homogenem, grobem oder festem Material oder einem einzelnen Kristall machen kann. Hier haben wir es offenbar mit einer Ansammlung kleiner Körner zu tun. Was misst man dann? Nicht die Härte der einzelnen Körner an sich, sondern die Aggregathärte, was im Prinzip eher die Bindungskraft der Körner untereinander als die Ritzhärte eines Korns ist. Ein lockeres Stück Sandstein wird einem immer viel weicher erscheinen als ein Quarzit, obwohl die Körner beide aus Quarz bestehen. Bei einnem tonigen Sandstein reicht im Ernstfall der Fingernagel aus, um ihn zu ritzen, obwohl die Körner an sich den Fingernagel ritzen sollten, weil die Bindung der Körner nur gering ist.

Was man bei dem Stück auf dem letzten Foto mit dem Messer misst: Den Widerstand, eines der kleinen Körner/Kristalle aus dem Stück zu brechen.Wichtig ist: Arsenkies, Markasit und Pyrit knirschen alle drei deutlich, wenn man versucht, sie mit einer Messerspitze zu ritzen. Das sollte man auch wahrnehmen, wenn man viele Körner hat.

Kompakter, dichter Pyrit und Arsenkies ist sehr hart und zäh. Hab mal in Freiberg eine halbe Stunde auf einem einzigen Brocken in Kopfgröße rumgedroschen, nur um zu sehen, ob da nicht doch noch ne Druse (Hohlraum) drin ist.

Ja, der Geruch ist da, insbesondere wenn man das Material durch die Schläge recht stark erhitzt kriegt (z.B. wenn da auch noch Quarz bei ist, der Funken schlägt). Ist definitiv keine Einbildung, sondern sogar giftig, meises Wissens sind's Wasserstoff-Arsen-Verbindungen (Arsenhydride). Arsenoxid (Arsenik) ists nicht, das ist ein schwer löslicher, weißer Feststoff. Trotzdem in der Renaissance und im englischen Krimi ein beliebtes Mittel, unliebsame Familienmitglieder loszuwerden. Daher: Nicht zu oft solche Tests, zumal auch leicht krebserregend, aber auch nicht gleich lebensgefährlich. Ich lebe auch noch, obwohl ich schon des öfteren mit Arsen zu tun hatte. Nur Hände waschen nach derartigen Sachen nicht vergessen und nicht während der Arbeit essen und rauchen.

Die Verwitterungsrinde ist meist schwer zu bestimmen. Häufig ist es in der Tat Limonit, tw. auch Jarosit oder Pitticit. Tw. sind aber auch seltenere (Sulfat-)Arsenate wie Kankit oder Zykait mit drin, gerade in Freiberg war das sogar alltäglich, sobald die mal einen kleinen Schurf auf der Halde hatten. Oder Skorodit.

@Roadrunner:
Danke für deine nette Antwort. Schau mal hier: http://www.mindat.org/gallery.php?cform_is_valid=1&min=2358&loc=3167&cf_pager_page=2
Da sind einige Fotos von natürlichem Blei von Langban.

Ich habe Blei und Zink aus Deutschland, allerdings nur als Hüttenprodukte bzw. in angeschmolzenen Brocken aus dem Schwarzwald, gibts aber auch anderswo in Deutschland, u.a. Harz, Nordeifel, Sauerland (überall, wo größere Silber- und Bleihütten waren). Das ist dann allerdings nichts natürliches und damit auch im strengsten Sinne kein Mineral mehr.

Glück Auf!
Smoeller

[Jochen1Knochen]

Hallo!
Ich denke mal,das ist alles Galenit .Pyrit wird wohl auch mit dabeisein.Ich hatte auch teilweise auf Arsenkies getippt,aber ich habe dann gestern Abend mal paar Mineralien der betreffenden Grube nachgetragen und konnte keinen Arsenkies  in der Liste finden.
Gruß Jens

[Linda]

Danke für eure Mühe... ja wenn man es mit verzeichneten Mineralien dieser Fundstelle vergleicht würde ich auch eher auf Galenit und Pyrit tippen, Arsenkies hab ich auch nirgends verzeichnet gefunden, Galenit allerdings auch nicht, aber eben sehr viel bleimineralien, ob arsenkies oder Galenit, wie giftig wäre das nun? Dass Arsen und Blei giftig sind ist ja eigentlich klar, und ich werde es auch nicht täglich ablecken oder etwas abkratzen... Aber wie bewahr ich es am besten auf ( kann mich immer schlecht von irgendwas gefundenem trennen, dass mich interessiert... )