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Rechtliche Situation des Mineraliensammelns

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Schmucki:
Hallo Sauerländer,

die Kritik von minuwe ging ja wohl eher gegen mich als gegen dich ("Kenntnis der Gesetzeslage"). Also werde ich auch noch was dazu sagen.

Die Verbotsschilder sind gerade nicht die Rechtsgrundlage, auf der wir hier nach einer Lösung suchen. Die Schilder sagen doch nur: Ich, Betreiber des Steinbruchs verbiete es allen den Bruch zu betreten. Das heißt doch aber nicht, dass der Betreiber dass wegen der einmal aufgestellten Schilder nicht doch einzelnen Leuten erlauben kann. Wenn ich an mein Gartentor schreibe "Betreten verboten", bedeutet das doch nicht, dass ich meine Verwandten und Freunde nicht doch reinlassen kann.

Der Richter orientiert sich im Streitfall an der Rechtslage, so wie sie sich aus dem Gesetz, den Vorgaben der Bergaufsicht und den Versicherungsverträgen ergibt. Das ist die Rechtsgrundlage. Die Schilder sind doch nur eine Folge der rechtlichen Grundlage. Und auf dieser gilt es aufzubauen. Und hier wären meines Erachtens die Vereinbarungen der BG Berg-Mark, wie sie der Sauerländer erwähnt hat, von großem Interesse. Für mich wäre besonders interessant, ob Rhein-Kalk hier eine gesonderte Versicherung hat.

Ich habe heute auch nochmal in den Gesetzen nachgelesen, auch wenn das hier nicht alle interessiert. Die Betreiber haften nicht für Personenschäden, die seine Arbeitnehmer erleiden und von Personen, die im Interesse des Betriebs im Bruch sind. Dazu gehören die Personen, die oben unter § 51 STGB-Satzung aufgezählt sind. Wieso da jetzt die Betriebsbesichtigungen dazu gehören, kann ich nur raten. (Könnte mir bitte nochmal jemand sagen, was das für eine Satzung ist.) Jedenfalls dürften Mineraliensammler nicht dazu gehören.

Sebastian

minuwe:
Hallo Schmucki,

auch dich zu kritisieren steht mir nicht zu  ??? Also irgendwie reden wir hier aneinander vorbei. In Vorbeitrag sagst du ja im Grunde das selbe wie ich, nur anders ausgedrückt. Wenn ich "Schilder" sage, meine ich natürlich den rechtlichen Hintergrund, der wie du selber sagst, der Ausdruck dieses Rechts für Sammler und andere vor Ort ist. Wenn jemand in einem Bruch abstürzt und wegen irgendwelchen Leistungen klagt, wird der Richter fragen: "Haben sie denn die Verbotsschilder nicht gesehen?" Du sagst selbst, der Richter orientiert sich an der Rechtslage, die hinter den Schildern steht. Na woran auch sonst?

Unbestritten kann der Betreiber oder Besitzer jedem erlauben den Bruch zu betreten, aber das ist ja das Problem der Sammler, er tut es i.d. R. nicht, und hier sollen Lösungsvorschläge kommen für eine geänderte Rechtslage, nach der der Richter beim Sammler keine Illegalität feststellen muss, vor der der Sammler... na ja, steht ja weiter oben schon.

Und wie du sagst- auf diese Rechtslage gilt es aufzubauen, wobei ich meine, dass diese dann eben geändert werden müsste, um ein generelles Legalisieren zu erreichen (mit den zugehörigen Nachweisen, wie vorgeschlagen). Und an dieser Stelle habe ich keine Idee, wie sowas gehen soll, "Sonderbestimmungen für Sammler"?

Und dann schreibst du ganz richtig- Mineraliensammler gehören nicht zu den Personen, für deren Schäden der Betreiber nicht haftet. Und genau deshalb schreibe ich, dass die meisten Betreiber keine Erlaubnisse erteilen. Und deshalb müsste diese Rechtslage erst geändert werden, damit eben der Betreiber auch für die Sammler nicht zu haften braucht.

Einzelgenehmigungen (für bestimmte Personen und Gruppen) werden jetzt schon immer versucht, aber dieser Thread baut doch auf die Feststellung auf, das das Sammel- oder Betretungsverbot in Brüchen generell immer mehr durchgesetzt wird.

Kann man einfach erwarten, dass die Betreiber oder Besitzer solche im Einzelfällen vorhandenen Vereinbarungen übernehmen? Da bin ich Uwe's Meinung: Die wollen Gestein abbauen.

Glück Auf
Uwe

Schmucki:
Hallo Uwe,

ok, dann haben wir tatsächlich etwas aneinander vorbei geredet (bzw. geschrieben). Nicht gie Gesetzeslage verbietet das Sammeln bzw. Betreten der Brüche. Sondern die Rechtslage, wie sie sich aus dem Versicherungsrecht ergibt, legt den Betreibern ein Risiko auf, das diese natürlich in der Regel nicht eingehen wollen. Mich würde hier vor allem die genaue Interessenlage der Betreiber interessieren. In einigen Brüchen wird das Sammeln ja erlaubt. Also wieso machen die das? Aber vielleicht sollte man hier auch keine schlafenden Hunde wecken und wirklich nur bei den Betreibern vorstellig werden, die eben keine Genehmigungen erteilen. Mehr als das die Verbote dort bestehen bleiben, kann uns ja nicht passieren. Aber ich denke, dass man Gruppengenehmigungen oder was auch immer nur bekommt, wenn der Betreiber auch irgendein Interesse daran hat, dass gesammelt werden darf. Und wenn es aus purer Nächstenliebe erfolgt, ist das noch die beste Variante. :D

@ Sauerländer,

das mit der Hehlerei ist ein interessanter Gedanke, der mir auch schon gekommen ist. Das Problem ist dabei aber, dass nicht nur der, der solche illegal erworbenen Stücke verkauft, wegen Hehlerei strafbar sein kann, sondern auch der, der sie kauft. Er muss halt zumindest in Betracht ziehen, dass die Stücke nicht legal aus dem jeweiligen Bruch entfernt wurden, und die Sachen dennoch kaufen. Das weiß man eventuell nicht und ist dann fein raus. Aber wenn einem der Verkäufer erzählt, dass der die Stücken in einer Nacht und Nebel-Aktion aus dem Bruch geholt hat...  :-X

Sebastian

uwe:
Hallo Sebastian,

hinsichtlich des "Muß" für den Steinruchbetreiber eine Versicherung abzuschließen scheiden sich unsere Geister. Der "muß" betriebsfremden lediglich das Betreten seiner Betriebsanlage verweheren - fertig.

Ich gebe Dir aber vollkommen Recht, daß man nur gezielt Sammelgenehmigungen (möglichst für Gruppen - das ist wichtig) beantragen sollte. Aus diesem Grund halte ich die Diskussion, wie eine generelle Legalität des Sammelns herbeizuführen ist ehrlich gesagt für sinnlos. Diese wird es nicht geben (scheltet mich Pessimisten oder nicht), denn warum sollte es diese geben ? Wenn ein örtliches Museum oder eine geologisches Institut an einen Steinbruchbetrieber offiziell herantritt wird es zur Erlangung wissenschftlicher Erkenntnisse eine Genehmigung geben. Aber nicht generell für Privatsammler. Legal wird ein Sammler nur dann in Steinbrüche einfahren können, wenn er z.B. den Steinbruchbetreiber persönlich kennen oder wenn er beim Nachfragen gerade mal einen guten Tag des Betreibers erwischt hat.

Bleibt also die Illegalität - aber immer auf einen günstigen Fluchtweg achten, falls eine Aufsichtsperson kommt  ;).

Gruß
Uwe

endeavour-minerals:
Hallo  zusammen,
versucht bitte das Thema nicht zu zerreden,dieser Fall könnte jetzt langsam eintreten.Wir sind keine Juristen,deshalb ist es für uns Laien besonders schwer hier einen Ansatz zu bekommen.

@Thomas,deine Idee war durchaus ok.Doch versuch doch mal die Seite der Versicherung zu betrachten.Nehme einfach mal an du würdest für einen Personenschaden zahlen müssen.Wo würdest du ansetzen um aus der Pflicht rauszukommen.Denn anders machen es die Rechtsabteilungen der Versicherungen ja auch nicht.

@Uwe,nun ja ein Glas kann hab voll sein oder halb leer,das ist eine Frage des Betrachters.Pessimismus bringt uns in der Sache aber auch nicht weiter.Wenn das so weiter geht ist dann irgendwann auch mal das Wandern durch privat Wald verboten.Museen und Institute sind nicht nur an wissenschaftlichen Erkenntnissen interessiert,sondern auch an Mineralien in guter bis sehr guter Ausbildung für einfach nur Ausstellungszwecken.Denn den nicht so bewandelten Bürger interessieren keine grauen Gesteinsbrocken oder MM´s die er nicht richtig sehen kann.Damit kann man heutzutage keinen mehr hintern Ofen vorlocken.Bei eine Autoausstellung werden ja nun auch keine dreckigen Karren hingestellt sondern nur auf hochglanz Polierte.Und solche Minerale bekommt man nun mal nicht,wenn einmal im Jahr im Rahmen des Studiums eine Exkusion den Weg in einen der vielen Brüche findet.

@Uwe (Schmucki) & Sebastian,bleib weiter an der Sache.Mißverständnisse wird es immer geben,gerade bei geschriebenen.Aber gerade die unterschiedliche Sichtweise ist gut.Das verhindert Fehler durch Blindes vorgehen.

Gruß Ingo

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