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Detailfrage zu Steinsäge + Sägeblatt

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Blackminer:

--- Zitat ---Wenn ich mit Sägen durch bin, das Schneidgut etwas drehe (das Blatt hat ja dann noch Führung durch den Schnitt von eben) , und weitersäge, muss ich dann auf den 1/10-mm exakt in der gleichen Richtung weitersägen oder ist das Blatt seitlich etwas flexibel ?
--- Ende Zitat ---
Das Problem kenne ich!
Hier mal ein Erfahrungsbericht.
Ich muss ja öfter Zeug für die Uni schneiden. Wir haben 450mm Blätter.
Bei unserer Säge "eiert" die Einspannvorrichtung und das neue Blatt (komischerweise haben auch neue Blätter manchmal einen Schlag). Das letzte hatte keinen! ??? ???
Ich sollte letzte Woche noch schnell ein paar Mineralien (max.30-40cm Durchmesser) für die UV-Vitrinen der Terra mineralia schneiden.
Hab abgewinkt, aber man lässt sich ja bequatschen. Also erst mal die kleinen Stücke weggsägt. Ich hab dann einen 30cm Brocken in Angriff genommen und schön getrennt. Irgendwann musste ich den drehen. Gesagt getan und im Sägeschnitt wieder angesetzt. Ich hatte eine Abweichung von 5mm.
Man wollte es mir ja nicht glauben!
So musste doch der Steinmetz ran!

Das ist eben so, wenn man mit einer "Hure" arbeiten muss. Fast jeder darf ran! Manchmal wird ganz schöner Mist gemacht. Ein Student hat letztens, in ein Blatt einen schönen 45Grad Winkel reingebogen, da braucht man nicht fragen, warum die Spannvorrichtung auch "eiert". Wer weis, was dort draufgeschmissen wurde.

Mein Tipp: Ausprobieren, halte deine Neugier in Grenzen und säg erstmal ein paar Stücke Abfall (auch größere, incl.drehen).  Am besten wäre ein  größerer Kalksteinbrocken, da leidet das Blatt nicht so. Hinterher weißt du ob das Blatt bzw. alle Bauteile rundlaufen.
Der Rest sind Erfahrungswerte! Leider!
Im "alten" Sägeschnitt setze ich nach wie vor an. Anders geht es noch schlechter!
VG

sowiedu:
Hallo Ralf,
die Tabelle zeigt genau das, was ich gesucht habe. Vielen Dank!


--- Zitat von: Ralf am 24 Oct 08, 10:03 ---Die richtige Drehzahl ist weniger vom zu sägenden Material abhängig, sondern vom Verhältnis der Vortriebsgeschwindigkeit zum Durchmesser des Sägeblatts.
Hier mal eine Tabelle. Zum besseren lesen einfach rauskopieren und vergrößern.

--- Ende Zitat ---

Ich bin nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe.
Was ich nicht anzweifle ist, dass man bei größeren Sägeblättern mit mehr Vorschub, d.h. schneller sägen kann.
...allerdings verstehe ich die Angaben in der Tabelle nicht so, dass die Vortriebsgeschwindigkeit ( =Vorschub, d.h. Schnittlänge pro Zeit) sondern die Schnittgeschwindigkeit (Spaltenüberschriften der Tabelle) aufgelistet ist.

Mit Schnittgeschwindigkeit meine ich die "schneidende" Bewegung des Werkzeug-Materials (Diamant) im abzutragenden Material (Stein). Und dieser Wert ist abhängig von  der Kombination (abzutragendes Material <--> Werkeug-Material).
- Über den Vorschub ist in meiner Definition noch nichts ausgesagt, da das ja auch von der Materialdicke des zu sägenden Steins abhängt....

Wenn ich die Tabelle so lese, wie ich Dich (vermutlich falsch) verstehe, könnte man ja (laut den Daten) mit einem 80mm Sägeblatt, 40m Stein pro Sekunde durchtrennen, wenn die Säge mit 9500 U/min läuft....
Ich glaube das schafft man höchstens bei Glimmerplättchen....

Ich interpretiere es hingegen so:
Die Schnittgeschwindigkeit berechnet sich mit
V = pi x D x n
(V = Schnittgeschwindigkeit, pi = 3,141, D = Durchmesser Sägeblatt, n = Drehzahl)

Nehmen wir die Werte aus der Tabelle für
V = 40m/s = 2400 m/min
und ein Blatt mit dem Durchmesser
D = 80mm = 0,08m
ergibt das (nach dem Umstellen der Formel) für die Drehzahl n
n = V / (pi x D)
n = (2400 m/min) / (3,141 x 0,08m) = 9549 U/min.... also gerundet 9500 U/min
Das würde also zum Wert in der Tabelle passen.

Was mir jetzt noch unklar ist: welcher Stein ist mit welcher Schnittgeschwindigkeit (10... 20... 40m/s) zu bearbeiten ist.
Sonst bleibt die optimale Drehzahl auch weiterhin ein Geheimnis.... :-)



LG

caliastos:
ähm, steht da nicht durchmesser des blattes gegen schnittgeschwindigkeit aufgetragen? wo ließt du da raus, dass man so 40m stein in der sekunde schneidet? das heißt nur, daß bei einem 80er blatt 9500 Umdrehungen einer Geschwindigkeit von 40 m/s entsprechen. d.h. du würdest 40 m in eienr sekunde zurücklegen.

das ist das gleiche prinzip wie am tacho. da heißen 40 auf dem tacho, daß man 40 km in einer stunde zurücklegen würde.

die tabelle sagt dir somit nur wie schnell sich ein blatt der größe x mit einer umdrehung y bewegt.


das sagt definitiv nichts über das schnittempo in einem stein aus. es sagt nur wie schnell das blatt unbelastet in bewegung ist. in der erklärung steht auch extra, daß die umdrehung vom material, der kühlmittel, der temperatur usw. abhängt.


wenn du nun einen stein an das baltt führst, so wird dieses durch die reibung gebremst und warm ---> umdrehungen und damit geschwindigkeit sinken. je fester man den stein an das blatt drückt umso höher die reibung und umso langsamer der schnitt (bis zum stillstand). das gleiche gilt bei der materialbeschaffenheit. je zäher umso höher die reibung und umso langsamer das blatt.

du hast da nur die geschwindigkeit mit der sich ein bestimmtes blatt bei einer bestimmten umdrehung oder geschwindigkeit bewegt. welche menge material du schaffst sagt das nicht aus. das kann es auch gar nicht. das hängt zu sehr vom schneidgut und anderen faktoren ab. nur bei homogenen stoffen und konstanten bedingungen kannst du diese aussage treffen.

einfach gesagt, je zäher und härter ein stein umso besser solltest du kühlen und umso langsamer schneiden. ausschlaggebend sind da nur die erwärmung und  die beschaffenheit des  blattes und des kühlmittels.
je geinger die reibungswärme umso besser. zähe und harte stoffe erhöhen die reibungsenergie und bringen diamanten zum ausbrechen oder zuschmieren. eine allgemeine formel gibt es nicht.


halte die nur daran, daß du bei harten und zähen stoffen entweder die drehzahl reduzierst, wenn die kühlung nicht mitkommt oder den vorschub verkleinerst bzw. beides zusammen.

Ralf:

Es ist so, wie Caliastos es geschrieben hat. Ich habe mich da missverständlich ausgedrückt.

Also, die Tabelle zeigt Werte bezüglich des Durchmessers des Blattes und der Umdrehungszahl. Abhängig vom zu sägenden Material ergeben sich unterschiedliche Vortriebsgeschwindigkeiten ( die in der Tabelle nicht aufgeführt sind ). Das ist aber nicht nur durch die Beschaffenheit des Materials bedingt ( Achat, Carbonat, etc. ) sondern auch durch dessen Größe. Wenn man so will, die Kontaktfläche zwischen Sägeblatt und Schneidgut. Je größer diese Fläche, um so größer die Reibung ( Hitze )um so geringer die Drehzahl. Das meinte ich damit, dass es nicht vom Material abhängig ist ( indirekt natürlich schon ) sondern wie schnell sich das Blatt durch den Stein frisst. Man kann also einen 5 cm Achat mit höherer Drehzahl sägen, als einen Calcitbrocken von 25 cm.
Das lässt sich tabellarisch natürlich nicht darstellen, da man dann für jedes Mineral, ja für jedes Gemisch und jede Größe einen eigenen Wert aufstellen müsste. Daher hat man sich in der Tabelle wohl für den cutting speed entschieden, als Basis dafür welches Material in welcher Größe man sägen möchte.

Das wiederum ist abhängig von der Erfahrung und vor allem vom Kühlmittel.

Ich empfehle immer die Verwendung eines Frequenzumrichters um die Drehzahl stufenlos zu verstellen. Beim sägen, so man eine ungekapselte Säge hat, hält man einfach einen Finger seitlich an das Blatt ( nein, man kann sich damit nicht schneiden, sofern man keine segmentierten Blätter verwendet die sowieso ungeeignet sind ) und fühlt die Temperatur. Wird´s mehr als warm, muß die Drehzahl runter. In so fern ist die Tabelle als grobe Einschätzung geeignet.

Davon aber ganz abgesehen, gibt es die unterschiedlichsten Blätter für die unterschiedlichsten Materialien. Wenn man z.B. mit einem für Achat ausgelegten Blatt hauptsächlich Quarz sägt, ist es schnell abgenutzt. Auch lohnt sich die Investition in zwei verschieden große Blätter. Je kleiner das Schneidgut, um so kleiner sollte das Blatt sein. Man hat zwar am Anfang höhere Anschaffungskosten, das rechnet sich aber nachher im Verschleiß der Blätter.

Besser als ich das hier schriftlich wiedergeben kann, macht das Herr Stumm von der Fa. Hahn. Die Adresse ist auf der Liste drauf. Er ist ein absoluter Spezialist was Sägeblätter angeht. Wenn Du ihm schilderst, was und wieviel Du sägst, wird er Dir das dafür geeignetste Blatt empfeheln. Noch besser ist, Du fährst mal hin, wenn´s nicht zu weit ist.

sowiedu:
Hallo caliastos,
Hallo Ralf,

...ich war gerade fast fertig mit Tippen als Ralfs Text erschien.

ich sehe, wir meinen alles das selbe....  :D

Dass man keine 40m Stein pro Sekunde sägen kann, ist mir klar.
Ich habe Ralfs Text aber so interpretiert.... Ich hoffe er hat Humor und verzeiht mir, dass ich ihm da Unrecht tue.

Ihr habt völlig recht. Die Schnittgeschwindigkeit (im Beispiel 40m/s) sagt, wie schnell sich die Diamanten an Schneidgut vorbei bewegen.

Auch bei der Kühlung pflichte ich Euch völlig bei.
Wenn die Kühlung versagt, schadet das den Diamanten, der Bindung oder dem Stein bzw. der Qualität des Schnitts.

Ebenso sind wir uns sicher einig, dass beim Sägen eine Menge Faktoren mitspielen, die sich nicht so einfach aus Tabellen ablesen bzw. ermitteln lassen. ....Stein, Sägeblatt, Bindung, Geometrie, Kühlmittel, Menge an Abtrag... etc.

Unterm Strich steht, dass die Schnittgeschwindigkeit (bzw. die Drehzahl) an die Gegebenheiten angepasst werden muss. Ok?


...trotzdem müsste sich doch für bestimmte Steine eine "empfohlene" Schnittgeschwindigkeit angeben lassen.
-  Für ein Extrembeispiel wie Rubin in Zoisit und andere inhomogene (Ge-)Steine wird das natürlich nicht gut gehen.
-  Bei gebänderten Achaten, bei denen jede Lage andere Eigenschaften hat, wird man die Drehzahl auch nach Gefühl einstellen müssen.

Aber für relativ homogene Steine (z.B. Bergkristall oder viele andere Quarze) wird sich doch eine optimale Schnittgeschwindigkeit finden lassen?
Oder andersrum gefragt:
Ich habe Brocken aus Rosenquarz, Nephrit, Obsidian und Jaspis und will sie mit einem 300er Blatt zersägen. Welche Drehzahlen soll ich einstellen?
Abgesehen von Ralfs gute Idee, sich an den Säge-Experten zu wenden... habt Ihr da vielleicht Richtwerte aus Erfahrung?

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