Hohlform in Feuerstein

[Mechanic]

Hallo,

es ist noch der gleiche Stein.
Wer kann sich der Meinung anschließen, daß diese Hohlform
von einem Seelilienstiel stammt?

d ca 5mm

freundlichst
Mechanic

[smoeller]

Hallo,

Definitiv ein Seelilienstiel.

Glück Auf!
Smoeller

[Mechanic]

Hallo,

ich habe mir eine ganze Reihe Seelilienstielglieder  in der Literatur
und im Original angesehen. Ich besitze zwischenzeitlich eine
Platte mit sehr gut erhaltenen freiliegenden Seelilien.
Was die äußere Wandung der Hohlform betrifft, kann ich nachvollziehen,
diese sieht aus wie Seelilienstielglied.
Mit der Grundfläche habe ich ein Problem. Ich kann nur davon ausgehen,
was ich gesehen habe, mit dem hat die Grundfläche der Hohlform keine
Ähnlichkeit.
Ich bin gerne bereit mich belehren zu lassen.

Freundliche Grüße
Mechanic

[hatiras]

hallo Mechanic,

bisher habe ich mich zu deinem fundstück immer zurückgehalten, da die bilder für mich leider nicht so aussagekräftig sind, um etwas weitergehendes, als das bereits geschriebene zu bryozoen zu schreiben...

hier schließe ich mich aber smoeller problemlos an. das ist ein abdruck eines seelilienstielgliedes - also (nur) die hohlform. im feuerstein habe ich bisher auch nix anderes gefunden. in der kreide selbst lassen sich diese stielglieder selbst finden. vielleicht isselicrinus sp.

gruß

hatiras

[Mechanic]

Hallo hatiras,

ist ok, danke

Grüße
Mechanic

[Mechanic]

Hallo,

die Details der Selilienstielgliedfläche sind auf den beiden Bildern ganz gut zu erkennen, meine ich.
Wie werden die fünf umlaufenden bogenförmigen Vertiefungen( 1 ) und die Verbindungen ( 2 ) von
diesen zum Mittelpunkt bezeichnet?

Gruß
Mechanic

[Mechanic]

Hallo,

ich habe mich in der Literatur belesen, ich gebe sinngemäß wieder.
Ein Seelilienstiel gliedert sich in drei Abschnitte auf.
Vom oberem Ende beginnend:
                                                              Praxistele
                                                              Mesistele
                                                              Dististele
Es gibt noch den Kelchdeckel.
Meiner Meinung nach hat die Grundfläche der Hohlform(siehe Bild)
am ehesten Ähnlichkeit mit einem Kelchdeckel.

Grüße
Wolfgang

[triassammler]

Hallo Wolfgang,

besorge Dir doch mal etwas Knet- oder Abformmasse und stelle ein Positiv des Abdrucks her. Das erleichtert einerseits das Fotografieren ungemein, und zweitens ist das menschliche Sehzentrum nicht darauf ausgelegt, Hohlformen gut zu erfassen. Es versucht immer, "im Geiste" daraus ein Positiv zu erzeugen, was die optische Beurteilung einschränkt.

Gruß,
Rainer

[Mechanic]

Hallo Rainer,

es geht  wahrscheinlich auch ohne Abdruck, ich denke, ich habe verstanden, was Du meinst.
Mein Problem ist möglicherweise nicht mein Vorstellungsvermögen, sondern ich weiß nicht
in welche Richtung die Wölbungen der Kelchdeckel gewölbt sind. Sollten diese Richtung
Kelchdeckel gewölbt sein, wäre das genau  entgegengesetzt der Wölbungen meiner Hohlform.

Gruß
Wolfgang

[triassammler]

Hallo Wolfgang,

für mich sieht es so aus, als hättest Du ganz am Grund Deiner Hohlform den Abdruck einer Stielgliedoberfläche und darüber die verwitterungs-/gerölltransportbedingt abgeschliffene Sedimentfüllung von Zwischenräumen vor dem nächsten, nicht überlieferten Stielglied. Ein Vergleich mit der Anatomie diverser fossiler Seelilienteile in Hess et al. (2002): Fossil Crinoids, hat jedenfalls kein Einzelelement erbracht, das Deinem Fund ähnelt.

Gruß,
Rainer

[Mechanic]

Hallo Rainer,

Du schreibst von verwitterungs.- bzw geröllschliffbedingtem Abschliff. Ich meine,
der Grund der Hohlform liegt  aufgrund der Tiefe vor Abschliff geschützt (siehe Bild).
Generell habe ich mit der Form und der Oberfläche des Steines ein Problem.
Ich habe mir erst vor Kurzem Steine und Bodenproben aus einer Endmoräne auf
Usedom mitgebracht (das nur so am Rande).
Ich kenne also witterungsbedingt.- bzw gerölltransportbedingt abgeschliffene Steine.
Mich würde auch sehr interessieren wie dieser Stein entstanden sein könnte.
Man könnte meinen das gehört nicht in dieses Forum, meiner Ansicht nach wäre
dies aber auch interessant für die Entstehung der Hohlform.

Grüße
Wolfgang

 

[triassammler]

Hallo Wolfgang!

Ich meine, der Grund der Hohlform liegt  aufgrund der Tiefe vor Abschliff geschützt (siehe Bild).

Geschützter als bspw. die Oberfläche des Steins, aber keinesfalls völlig geschützt. Abschliff durch feinste Partikel findet an jeder freiliegenden Oberfläche statt, nur das Ausmaß kann unterschiedlich sein.

Generell habe ich mit der Form und der Oberfläche des Steines ein Problem.

Wo genau liegt Dein Problem? Darin, dass er nicht einem Stein X aus der Endmoräne auf Usedom gleicht?
Die Form ist abhängig von der jeweiligen Art von Verwitterung und Transport, von Dichte und Härte des Gesteins, vom Mikrogefüge, von der ursprünglichen Gestalt des frischen Gesteinsbrockens nach Herauslösung aus dem Anstehenden, diese wiederum von der Klüftung im Herkunftsgebiet, uvm. Zusammen spannen diese Faktoren ein so weites Feld auf, dass quasi jede beliebige Form entstehen kann.

Eine Diskussion darüber gehört durchaus in dieses Forum. Nichtsdestotrotz ist die Hohlform das Negativ eines Seelilienstielglieds bzw. eines Stielabschnitts, und es ist durchaus normal, dass insbesondere Seelilienreste in kalkuntersättigten Gesteinen (was Dein Hornsteinstück ist) der Auflösung anheim fallen und nur einen Hohlraum hinterlassen.

Gruß,
Rainer

[Mechanic]

Hallo,

ich habe zwei Fragen.

Wie wird die nicht beschliffene glassigglatte Fläche bei Feuersteinen bezeichnet,
und wie entsteht diese?
Seelilienstielglieder sitzen doch lose aufeinander. Was gibt der Seelilie den
Zusammenhalt?

Grüße
Wolfgang

[triassammler]

Hallo Wolfgang!

Wie wird die nicht beschliffene glassigglatte Fläche bei Feuersteinen bezeichnet, und wie entsteht diese?

Es gibt bei Flintsteinen die Tendenz zu Brüchen mit makroskopisch glatten Flächen. Entsprechend bezeichnet man diese Fläche schlicht als Bruchfläche. Die Glätte rührt von der mikrokristallin homogenen Struktur des Flints her, die eine weitgehend geradlinige Ausbreitung der Spannung erlaubt.

Seelilienstielglieder sitzen doch lose aufeinander. Was gibt der Seelilie den Zusammenhalt?

Seelilienstielglieder sind untereinander durch intercolumnare Ligamente verbunden; weiters verbinden vertikale Ligamente mehrere Stielglieder untereinander. In der Mitte der Stielglieder verläuft ein Zentralkanal, der den eigentlichen Weichkörper der Seelilie enthält. Der Weichkörper einer Seelilie stellt relativ betrachtet nur einen geringen Anteil am Gesamtgewicht und -volumen des Tieres. Die Austrittspunkte der Ligamente auf den Oberflächen der Stielglieder sowie des öfteren der Zentralkanal sind im fossilen Beleg nicht mehr mit bloßem Auge erkennbar, weil sie durch diagenetische Rekristallisation der einzelnen Stielglieder verfüllt wurden. Sie sind allerdings durch polarisationsmikroskopische Verfahren am Körperfossil sichtbar zu machen.

Gruß,
Rainer

[Mechanic]

Hallo Rainer,

ich danke Dir für die ausführliche Erläuterung,
diese ist sehr interessant.
Den Stein sehe ich mir noch mal ausführlicher unter dem
Mikroskop an und melde mich wieder unter
"Abdruck in Feuerstein".

Grüße
Wolfgang