Was soll das ???

[uwe]

Beim Lesen der Beiträge in diesem thread fallen mir immer wieder die Schlaumätze auf, welche zu jedem Foto, welches nicht eindeutig Quarz, Calzit, Baryt oder Flourit in typischer Kristallisation zeigen, einzig die (natürlich richtige) sterotype Bemerkung: "Eine Bestimmung ist nur durch eine Analyse möglich!" zum besten geben.

Natürlich ist jedem Sammler dieses Forums bekannt, daß allein an Hand eines kleinen Fotos keine exakte, waschechte Bestimmung möglich ist. Ich stelle mir jedoch vor, daß unter der Rubrik "Mineralien bestimmen" jeder seine Meinung zu einem zur Diskussion gestellten Bild schreiben sollte. Ich habe im Laufe meiner nun schon fast 50-jährigen Sammlertätigkeit schon oft erlebt, daß durch eine Diskussion mit anderen Sammlern und langen, gedultigen Überlegen letzendlich doch eine genaue Spezifikation einer Stufe mit einem etwas selteneren Mineral, auch ohne aufwendige EDX- und XRD-Analyse möglich war.

Also, entweder wir diskutieren hier oder der Administrator ist gehalten, daß Forum so umzugstalten, daß die Rubrik "Mineralien bestimmen" für Einträge gesperrt wird und beim Anklicken in Roten Buchstaben der Satz erscheint: EINE BESTMMUNG IST NUR MITTELS ANALYSE MÖGLICH !

Uwe

[Krizu]

Hallo Uwe,

ja, das stimmt irgendwo. Meine Meinung:
Auf der einen Seite sind Analysenmethoden immer einfacher verfügbar - auf der anderen Seite werden Analysen gerne überbewertet bzw. kaum interpretiert.

Daher:
- einfache Grundregeln wie Farbe, Form, Carbonat-Nachweis, ggf Härte, Vergersellschaftung, was ist bekannt muss vor dem Ruf nach der Analyse kommen.
Das ist irgendwo auch die Plausibilitätskontrolle der Analyse.

Auf der anderen Seite:
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,24537.msg193904.html?PHPSESSID=ltut2k43olnv704rn5s9c25nd228c70c#msg193904
von den Steinen habe ich eine Analyse gesehen. Das Forum - auch ich - lag zu 80% daneben.

Daher stimme ich Dir zu, sofort der Ruf nach EDX oder XRD usw ist daneben, aber der Augenschein ist auch nicht alles. Die Mischung macht es!!!

Mfg

Frank
(der auch schon Zinkblende in der EDX hatte und sich dafür schämt weil es nachher eindeutig war)

[kraukl]

Hallo Uwe,
da gebe ich dir 100%_ig Recht!
Ich habe mich früher auch gerne mal an solchen visuellen
Bestimmungen beteiligt, war interessant, hat Spass gemacht
und gebracht hat es meiner Meinung nach immer etwas.

Seit aber eben diese, wie du so schön sagst, "Schlaumätze"
hier zu Hauf vertreten sind, ist mir der Spass vergangen.
 
Glückauf aus dem Ruhrgebiet
Klaus

[berthold]

Hallo Uwe,

ja, Du hast vollkommen Recht. Analysen sind kein Heilmittel gegen Nicht-Erkennen von Mineralien. Auf der anderen Seite muss ich mich aber auch als Schlaumatz outen - denn ich bin schon einer von denen die öfters mal eine Analyse machen lassen oder fordern. Leider ist es oftmals so, dass der Wunsch der Vater des Gedankens ist. Manchmal passt ein visuell bestimmtes Mineral eben nicht in die Paragenese oder ist für den Fundort nicht bekannt. Die 80% vom Frank kann ich nur unterstreichen, bei mir ist es nicht viel anders. O.k. untersuchen lasse ich nur Sachen wo ich mir nicht sicher bin aber mit meinen Vermutungen liege ich oft halt auch daneben. Glaube mir, es ist fast unmöglich ein einmal falsch bestimmtes Mineral für einen Fundort schmerzfrei wieder als allen Listen rauszubekommen, der Sch... tritt sich einfach fest. Da lobe ich es mir, wenn jemand ein Fragezeichen vor oder hinter eine optische Bestimmung schreibt oder eben eine Analyse manchen lässt. Wenn so z.B. die Mineralienliste eines Fundorts mit belastbaren Fakten erweitert werden kann dann haben doch alle etwas davon - oder? Wie Frank schon sagt, die Mischung macht es.

Gruß
Berthold

[uwe]

Hallo Berthold,

Du bist bestimmt keiner von den von mir kritisierten. Mich hat halt nur geärgert, daß mit dem kategorischen Hinweis aderer auf die Notwendigkeit einer Analyse jedwede weitere Diskussion abgewürgt wird, die, wie Klaus auch festgestellt hat, immer sehr viel Freude gemacht hat und außerdem durchaus immer lehrreich war.

Also liebe Freunde, bitte in dieser Rubrik keine Binsenweisheiten - sprich: Hinweis auf eine Laboranalyse - mehr und ich nehme mein "Schlaumätze" zurück.

Gruß
Uwe

[Jochen1Knochen]

Hallo Uwe!
Wenn Du Fotos zur Bestimmung einstellst,sollte man von Dir bei Deiner langjährigen Sammlertätigkeit aber auch erwarten können,daß die Größe der Kristalle,Strichfarbe und Härte beschrieben werden.Sonst setze ich auch mal einen Schuh hier rein und erwarte das Fabrikat 
Weiterhin kann bei Fotos auch schon eine kleine Winkelveränderung "Großes" bewirken,aber das weißt Du ja selbst.
Die reinen Kommentare -hilft nur Analyse-sind natürlich sinnlos.
Gruß Jens

[wolfi]

Servus JochenKnochen,
dann erklär mir aber auch einmal, wie ich von einem Mikro eine Strichfarbe und die Härte bestimmen soll! Bei 5 cm-Kristallen sicher kein Problem, aber die wird man auch so bestimmen können!
Servus + Glück auf
Wolfi

[Jochen1Knochen]

Hallo Wolfgang!
Wenn man ein Foto einsetzt und schreibt die Größe der Kristalle dazu,ist es ja wohl klar,daß man dementsprechend bei einem Micro eine andere Vorgehensweise hat.Aber Fotos ohne alles ist eben nix!
Gruß Jens

[Kluftknacker]

... daß man dementsprechend bei einem Micro eine andere Vorgehensweise hat

Hallo,
und welche "Vorgehensweise" schlägst Du bei MMs vor?
Kluftknacker

[Jochen1Knochen]

Hallo Peter!
So genau weiß ich es auch nicht! Erst mal eine Größenangabe und den Fundpunkt.Dann eventuell Fotos aus verschiedenen Winkeln bei Minikristallen um die Flächen besser zu erkennen.Glanz ,Bruch,wenn erkennbar!Farbe-gerade schwarz und silbern sind auf Fotos schwer zu erkennen! Da muß der Fotoeinsteller eben alle seine vorhergehenden Eigenversuche und Beobachtungen im Text schreiben.Bei Fundstellen wie Grube Clara oder Pegmatit Hagendorf  kann es schon sein,daß man hier im Forum einen Spezialisten der Fundstelle hat.Bei anderen Funden muß man sich dann eben bemühen und das Thema für möglichst viele Mitglieder interessant zu machen.Sonst verschwindet die Anfrage in der Vergangenheit und den unergründlichen Tiefen des Forums
Gruß Jens

[Krizu]

... daß man dementsprechend bei einem Micro eine andere Vorgehensweise hat

und welche "Vorgehensweise" schlägst Du bei MMs vor?

Hallo,

zur sicheren Bestimmung empfehle ich bei MMs nach der normalen ICP-MS:
- konfokale Microraman-Analyse
- FT-IR im Nahfeld
- REM-EDX bzw. WDX
- Im Zweifelsfalls (also immer) EBSD am REM
- Elektronenbeugung am TEM
- Weissenbergaufnahme

stellen die Hausmittel dar, bevor es ans Synchroton geht :-)
Anschliessend per Neutronenaktivierung die Spurenelemente...
Die LASER-Abblation mit der Plasmaanalyse gibt nach der XPS die Oberflächenbelegung...

Die Ladungsstufen der Elemente können zu 50% per ESR ermittelt werden (ungerader Spin).
Falls Eisen im Spiel ist, könnte eine Mössbauer-Spektroskopie den Rest aufklären.
Al, P und Si werden gerne - wie auch H - per NMR untersucht.

Dann auf dem Kristall promovieren und die Schulden mit dem Haus in Monacco abbezahlen...

Duck und wech... ;-)

Frank

[loparit]

Hallo,
mit Interesse habe ich diesen Thread gelesen. Natürlich ist es möglich Anhand von Fotos hier zu einem Mineral etwas zu sagen. Das macht ein solches Forum wie dieses ja auch interessant. Man kann sich austauschen, eventuell neue Informationen sammeln oder sagen wir mal schlicht etwas dazu lernen. 

Einen großen Teil der Mineralien die gezeigt werden kann man sicherlich mit hoher Wahrscheinlichkeit durch Erfahrung und entsprechendes Wissen das man sich angeeigent hat, auch zuordnen. Und da sind manche Sammler sogar besser informiert wie manche nicht interessierte studierte Mineralogen oder auch Geologen. Natürlich gibt es auch interssierte Wissenschaftler die entsprechendes Wissen haben und auch den Sammlern gegenüber offen sind und dieses Wissen in solchen Foren teilen.

Natürlich ist jedem Sammler dieses Forums bekannt, daß allein an Hand eines kleinen Fotos keine exakte, waschechte Bestimmung möglich ist.
Uwe

Da bin ich mir nicht so sicher, dass alle Sammler die hier etwas einstellen oder diskutieren das so genau Wissen!

Ich stelle mir jedoch vor, daß unter der Rubrik "Mineralien bestimmen" jeder seine Meinung zu einem zur Diskussion gestellten Bild schreiben sollte.
Uwe

Da gebe ich dir auch Recht dass jeder hier seine Meinung zu einem eingestellten Bild schreiben darf, aber warum willst du das dann ändern?

Ich habe im Laufe meiner nun schon fast 50-jährigen Sammlertätigkeit schon oft erlebt, daß durch eine Diskussion mit anderen Sammlern und langen, gedultigen Überlegen letzendlich doch eine genaue Spezifikation einer Stufe mit einem etwas selteneren Mineral, auch ohne aufwendige EDX- und XRD-Analyse möglich war.
Uwe

Ja und da genau liegt der Hase begraben. Denn das ist nun mal keine 100% Bestimmung. Sondern solange keine Analyse vorliegt eine Zuordnung die natürlich richtig sein kann, aber auch genau so gut nicht richtig sein kann.

Damit will ich hier niemandem zu Nahe treten, also bitte nicht falsch verstehen. Unter uns Sammlern ist das natürlich so üblich, dass man versucht den Fund anhand seiner Erfahrung zuzuordnen. Reichen die eigenen Erfahrungen nicht aus, nimmt man andere Sammler zu Rate. Kommt man so nicht weiter versucht man durch wissenschaftliche Hilfe weiter zu kommen. In der heutigen Zeit ist nun noch das Internet dazugekommen. Hier hat man eben die Möglichkeit sich mit vielen interessierten Personen auszutauschen.
Aber wie oft hat man bei seiner Zuordnung eines Minerales auch schon mal falsch gelegen. Und da könnt ihr euch ruhig auch mal selbst fragen. Da schließe ich mich selbst nicht aus. Schnell hat man etwas falsches geschrieben und es gibt nun mal auch Sammler die das doch nicht wissen oder denen die Erfahrung fehlt und die glauben was geschrieben wird. Und schon ist eine falsche Zuordnung gemacht. Und das im wohl besten und wichtigsten Forum in Deutschland.

Und wenn dann jemand schreibt dass eine 100% Bestimmung nur durch eine Analyse möglich ist, ist das immer noch besser als eine falsche Zuordnung.

Denn Fakt ist wie Uwe am Anfang ja selbst so schön schreibt, eine sichere Bestimmung ist Anhand eines Fotos nun mal nicht möglich und das bezieht sich nicht immer nur auf seltene winzige Mineralien.

Gruß
Edgar -loparit

[Embarak]

Hallo,
Auch für mich ein sehr interssantes Thema !
@Krizu

...Dann auf dem Kristall promovieren und die Schulden mit dem Haus in Monacco abbezahlen...

Ein sehr informativer Beitrag.Gefällt mir !   

....eine sichere Bestimmung ist Anhand eines Fotos nun mal nicht möglich und das bezieht sich nicht immer nur auf seltene winzige Mineralien.

Als schönen Test zur Einschätzung der eigenen Bestimmungsfähigkeiten kann ich den "Spezialisten" nur wieder mal
das Mineralien-Quiz bei mindat empfehlen.
Es lassen sich verschiedene Schwierigkeitsgrade einstellen, und man kann wählen,ob mit oder ohne Fundortangabe.
Die Qualität der Bilder variiert ebenso,wie in unserem Bestimmungsboard.
Ich weiß nicht,was ihr für Erfahrungen machen werdet,ich habe jedenfalls schon einige unerwartete Niederlagen
wegstecken müssen.
http://www.mindat.org/mindatquiz.php

Grundsätzlich ist eine Bestimmungsdiskussion sinnvoll,ein Ergebnis ist aber keine Garantie für die Richtigkeit.
Gruß
Norbert

[uwe]

Auch Norbert hat mein Anliegen verstanden. Es geht beim "Mineralien Bestimmen" um eine unterhaltsame Beschäftigung mit unserem Hobby. Ich wiederhole mich, aber der Hinweis: "Eine Bestimmung ist nur durch eine Analyse möglich" würgt jede Diskussion von vorn herein ab.

Gegensatz zu einigen meiner Vorredner bin ich allerdings nicht der Meinung, daß für einen Hobbysammler keine Bestimmung besser ist als eine ungenaue Bestimmung ist. Auch hier wiederhole ich mich: Eine Stufe, auch wenn diese falsch bestimmt ist verliert nicht an Wert, wenn der Fundort so genau wie möglich dokumentiert ist. Möglicherweise können die Besitzer in einer der folgenden Generationen tatsächlich eine genaue Analyse für "'n Appel und 'n Ei" und noch dazu jederzeit durchführen.

Wenn man sich allerdings nicht ganz sicher ist, sollte man das Ergebnis nicht hinausposaunen, denn wie Berthold richtig gesagt hat, ist es fast unmöglich, einen falscher Eintrag in einer Fundortliste wieder zu löschen.

Uwe

[Kluftknacker]

..., daß für einen Hobbysammler keine Bestimmung besser ist als eine ungenaue Bestimmung ist.

Hallo,
eine ungenaue Bestimmung ist keine Bestimmung, sondern nur ein Eingrenzen der Möglichkeiten. Insofern reihe ich mich hier ein und lasse lieber ein freies Feld, als mich in (falscher) Gewissheit zu wähnen.

Kluftknacker