Mineralparagenese durch Feuersetzen

[smoeller]

Hallo,

@cmd.powell:

Danke für die Beschreibung. Werde ab jetzt mal gründlicher die Stücke mit Schmelzkruste betrachten. Vielleicht finde ich da ja auch mal etwas Melanotekit. Barysilit ist wiederum von Badenweiler nicht bekannt. Das sind so die kleinen Feinheiten, das gros der Mineralarten ist ja zwischen den Fundorten identisch, wobei Caledonit-Lanarkit-Elyit-Hydrocerussit-Minium so die Kernparagenese ist, of ergänzt um Chenit, Susannit/Leadhillit, Lithargit.

Meine Vorstellung wäre auch erstmal, vom mittelalterlichen Bergbau im Südschwarzwald (Badenweiler, Münstertal, Hotzenwald) auszugehen, wo der direkte Zusammenhang zwischen Feuersetzparagenese und Bergbauanlagen häufig nicht durch spätere Arbeiten überlagert wird, dann evtl. je nach Umfang der Arbeiten weitere Fundorte (Bönkhausen, Oberschulenberg) mit einzubeziehen, um dann die dortigen gefritteten Brocken mit den gewonnenen Ergebnissen aus Badenweiler zu vergleichen. In dem Falle könnte man gegebenenfalls Unterschiede und Gemeinsamkeiten betrachten.

Glück Auf!
Smoeller

[Uwe Kolitsch]

"Melanotekit habe ich übrigens von der Glücksradhalde: Der bildet dort dunkelbraune durchscheinende nadelige Kristalle in der Schmelze auf den "Feuersetzstücken" zusammen mit Barysilit. Merkwürdig das den noch niemand beschrieben hat, da ich den nun schon mehrfach gefunden habe und selbst auf einem gekauften Stück war der drauf, jedoch nicht als solcher beschreiben (eben nur der Barysilit)."

Wie ist der Melanotekit bestimmt worden?


Smoeller: PDF ist abgeschickt.

[Uwe Kolitsch]

Smoeller: Postfach voll?

"Mail konnte nicht zugestellt werden"
"permission denied. Command output:     maildrop: maildir over quota."

[Krizu]

Hallo,

zu den Nitraten:
Wenn ich mir so ein Feuer in einer Grube vorstelle, sollte es doch einen Stoff zu wenig geben: Sauerstoff. Da sollten Nitrate in der Hitze sofort zerfallen. Die Bildung von Stickoxiden setzt meines Wissens nur bei extremen Temperaturen ein, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Zeldovich-Mechanismus

Daher wird Salpetersäure per Haber-Bosch-Synthese (Ammoniak) und Ostwald-Verfahren (Oxidation) gewonnen.

Waren nichtg Bleinitrate in den Sprengkapseln der Initialzünder?

MfG

Frank

[Hg]

Waren nichtg Bleinitrate in den Sprengkapseln der Initialzünder?

Ich denke da eher an die Schwermetallazide 
Die Nitrate werden in der Hitze als Oxidationmittel zu Nitrit reduziert oder zu Stickoxide (NO_x) zersetzt. Nitrate werden hohe Temperaturen kaum überleben.

[Kluftknacker]

Hallo,
auch ich bin bei der sog. "Feuersetzparagenese" eher skeptisch: Am Beispiel Glücksradhalde muss man sich fragen, warum auf den Halden benachbarter Gruben, die zur gleichen Zeit abgebaut haben, nicht diese Paragenese (oder eine entsprechend andere) zu finden ist. Wenn Feuersetzen ein Vorteil ist, und das ist er wohl in vielen Fällen, dann sollte diese Methode in Form von Haldenfunden auch bei anderen benachbarten Gruben nachweisbar sein - sind sie aber nicht. Das spricht eher für einmalige Ereignisse - z.B. ein Grubenbrand.

Kluftknacker

[wilbi]

Na ja, Kluftknacker, wo sind denn die benachbarten Halden, die so abgesucht sind wie die Glücksradhalde. Ich kenne sie nicht, war vielleicht einmal da und nichts bewegendes gefunden, z.B. Mittelschulenberg. Ich meine, da ist kein Vergleich möglich, aber vielleicht weißt Du ja mehr?
willi

[Schlacke]

Problem ist doch, dass der Mineraliensammler wenig Hinweise auf die Technik des Feuersetzens hat bzw. weiss in welcher Grube diese Technik zum Einsatz gekommen ist. Diese Info's liefert ihm die u.a. die Montanachäologie, Bergbaugeschichte usw.
Ebenso sind die Bildungsbedingungen auf der Halde noch sehr wenig bekannt.

Glückauf!

Schlacke

[Kluftknacker]

Na ja, Kluftknacker, wo sind denn die benachbarten Halden, die so abgesucht sind wie die Glücksradhalde. Ich kenne sie nicht, war vielleicht einmal da und nichts bewegendes gefunden, z.B. Mittelschulenberg.

Hallo wilbi,
tja, die Halde(n) in Mittelschulenberg sind natürlich ein K.O.-Argument, sind diese doch mehr "Aufbereitungsreste" statt "echte Berge". Mit 'benachbart' meine ich andere Gruben im Ober- und Mittelharz, die zur ähnlichen Zeit in Betrieb waren. Um CLZ, Wildemann, Braunlage usw. gibt es noch genug Relikte, die aber für Sammler meistens nicht die Attraktivität wie die Glückrader Halde aufwiesen. Das Feuersetzen beim Gangbergbau wurde im Harz nach meinem Kenntnisstand nur sporadisch und äußerst selten angewandt (im Gegensatz zum Rammelsberger Lager). Warum dann nur in Oberschulenberg?
Dann frage ich anders: Sind Dir Funde von Feuersetzmineralien vom Harzer Gangbergbau (über die Schulenberger hinaus) von anderen Fundstellen bekannt?

Glück Auf!
Kluftknacker

[Schlacke]

Die Feuersetzparagenese wird nach KNAUF (2006): In der Landschaft des niederen Deutschlands, welche Eifel genannt wird..., Aufschluss, H. 2, S. 71 ff, anders gesehen, WALENTA schlägt die Bezeichnung 'Feuerparagenese' vor (Lapis, 1996, H. 12, S. 39ff.), resultierend aus einer 'Vorgezogenen Röstung', über die bereits AGRICOLA berichtet.

Glückauf!

Schlacke

[wilbi]

Hallo Kluftknacker,

auf dem Oberharzer Gangbergbau fällt mir auch dazu keine Grube ein. Obwohl im St.Andreasberger Revier eine Grube in der Stölzernen Stiege (Name fällt mir jetzt nicht ein) mit Feuersetzen bearbeitet sein soll. Ich habe da auch entsprechende Minerale wie Caledonit und Mennige gefunden, die darauf hindeuten.
Glückauf
willi

[Kluftknacker]

Neuer Theuerdank (im Odertal) oder
Neue Fröhlichkeit (im Morgensterntal)?

[Erzsucher]

Oder auch Neue Weintraube aus dem Magdgrabtal. Von dort habe ich Mennige und Caledonit.

[Kluftknacker]

Stimmt,
die hatte ich vergessen zu erwähnen.

[smoeller]

Hallo,

@Uwe Kolitsch: Sorry, habe wieder etwas Platz geschaffen. Müsste jetzt gehen. Ansonsten erwin.moeller(at)freenet.de.

@all: Werde wohl wirklich mal schauen müssen, wie sich eine Arbeit zu dem Thema finanzieren ließe.

Es gibt sicher mehrere verschiedene Prozesse, die getrennt werden müssten: Brände auf der Halde (sowohl Haldenbrände als auch Waldbrände), Probeschmelzen/Hütten/Schmelzen auf der Halde oder in der Nähe, Feuersetzen, etc.

Ich kann jetzt leider im wesentlichen nur für den Südschwarzwald sprechen, von dort habe ich umfangreiches Material sowohl an Literatur als auch Mineralien. Dort ist das Feuersetzen im Mittelalter halt allgemein verbreitet gewesen, vor allem in derartigen Gängen, die sich durch eine große Härte des die Bleierze üblicherweise begleitenden Quarzes (oft Hornstein/Chert/Chalcedon) auszeichnen. In den Fällen wurde das Feuersetzen als Abbaumethode Hammer und Schlägel eindeutig bevorzugt.

Zu den Argumenten bzgl. der Nitrate: In der Regel liegen in Badenweiler offene Verhaue oder sehr kurze Stollen mit Frischluftzufuhr vor. Näheres müssten Untersuchungen zu Bildungsbedingungen (u.a. mit kontrollierter Sauerstoff-Fugazität und verschiedenen möglichen Stickstoffquellen) erbringen.

 Der Verhau war im mittelalterlichen Schwarzwald übrigens das Mittel der Wahl, an einigen Stellen sind noch imposante Schluchten bis 7 m Tiefe im Gelände zu sehen, so am Altemannfels bei Badenweiler oder bei Kropbach im Münstertal. Die Stollen sind meist nur wenige Meter lang und oberflächennah gelegen. Größere Tiefbaue wurden nur auf mächtigeren, sehr reichen Gängen (z.B. Teufelsgrund/Schindler) angelegt. Erst in der frühen Neuzeit (16. Jhd.) drang man tiefer vor, als oberflächennahe Reicherze erschöpft waren und erste finanzkräftigere Gewerkschaften entstanden, die genug Kapital zur Anlage der nötigen Grubenbaue (vor allem auch Tiefstollen zur Entwässerung) besaßen. Reviere/Gruben mit sehr geringer Erzführung wurden oftmals gar nicht mehr wieder aufgenommen oder nur versuchsweise bebaut.

Der Begriff "Feuerparagenese" hat sicherlich seine Berechtigung, solange der tatsächliche Grund der Bildung (Feuersetzen, Verhüttung, Probeschmelze, Röstung, Brand) nicht bekannt ist. Es gibt jedoch eindeutige Fälle, in denen untertägige Spuren, anstehendes Gestein, Stollenprofil keinen anderen Schluss als das Feuersetzen zulassen. Das sind die Fälle, die mich besonders interessieren.

Glück Auf!
Smoeller