Unbekanntes Mineral (Chlorargyrit?) aus Amstetten/NÖ

[cmd.powell]

@wilbi: Ja, das mit der Lichtempfindlichkeit ist in der Tat so eine Sache. Das funktioniert natürlich nur dann, wenn man eine frische, unbelichtete Probe hat, z.B. aus der Mitte des Brockens. Auch ist die Geschwindigkeit, mit der sich das Silberhalogenid dunkel färbt, abhängig von mehreren Faktoren wie z.B. der Korngröße. Ich hab die Erfahrung gemacht, das sich relativ große, idiomorphe Kristalle langsamer dunkel färben als kleine bzw. polykristalline Massen. Das mag auch von Fundort zu Fundort variieren. Daher nehme ich auch lieber die chemische Methode  Über einen kleinen Umweg ist es damit auch möglich herauszufinden, ob man Silberchlorid, -bromid oder -iodid hat, allerdings geht dabei schon etwas mehr Probe "drauf" als beim reinen Silberhalogenidnachweis. Alternative => EDX - wers hat 

Grüße

Markus

[artbear]

Ich habe jetzt zuerst einmal die "Feuerprobe" gemacht. Mein Sohn hat etwa 15 Sekunden mit größter Feuerzeug-Flamme am Rand des Klumpens eine Kruste erhitzt, bis ihm der Finger wehtat und die Fläche schwarz vor Russ war. Eigentlich wollte ich sagen das die farbe der Flamme sich nicht verändert hat, aber auf dem Foto sehe ich jetzt, das sich die Flamme direkt an der Kruste dunkelrot verfärbt hat.
Nachdem ich den Russ weggewischt hatte, zeigte sich das die Kruste brüchig und körnig geworden ist. Auf meinen Finger fanden sich kleinste silbrige Schuppen (wie bei Glimmer)
Die Kruste wurde pulvrig und verfärbte sich metalisch gelb wie Pyrit, jetzt nach 20 Minuten orange-gelb im Schatten (so wie der quarz außen). Körner sehe ich keinen mehr, nur noch orange-gelben Staub. In der Sonne glänzt er golden haftet aber nur noch schwach an der Haut.
P.S. Ich habe  zuerst in "Mineralien Niederösterreichs" diesen Beitrag eingestellt. Nachdem da aber nix los war und die letzten Beiträge meist 2 Jahre alt waren, bin ich zum Mineralienatlas gegangen. Ich wußte nicht das es das selbe Forum ist, der URL ist jedenfalls anders: http://mineralenoe.forenworld.at , also wenn das ein Fehler ist, dann entschuldige ich mich.
Ich finde die Diskusion hier gut, nur wundere ich mich über einige Leute hier, die mit der Einstellung posten: "Weil ich das nicht gesehen habe, nicht kenne und schon gar nicht gefunden habe, kann es das natürlich auch nicht geben".
Wenn jeder so denken würde, dann würde man heute auch nichts mehr neues finden.
Zu Annaberg: Ich halte es auch für unwahrscheinlich das meine Probe direkt auch dem Silberstollen gepurzelt ist um dann 40 km die Ybbs herunterzuschwimmen, um sich dann selbst schließlich einige Meter in den Schotter zu vergraben.
Wir reden hier von geologischen Zeitläufen und da ist allgemein bekannt, dass die Alpen als Kalksteinmassiv extrem schnell erodieren.
Die Mollase unter dem Allgäu ist über 1000 Meter tief und man nimmt an das die Alpen mal bis zu 8000 Meter hoch waren. Da ist inzwischen einiges an Gold und Silber den Bach heruntergeschoben worden.  Speziell die letzten Eiszeiten haben auch nachgeholfen.  Schlimm ist auch das viele Mineralienvorkommen einfach abgetragen worden, bevor sie hier im Mineralienlexikon verzeichnet werden konnten!!
Meine Annahme ist,dass wenn es sich um Agylchlorid handelt, (was ich nach dem Feuerzeug wieder weniger glaube) stammt es wahrscheinlich von einen natürlich abgetragenen Vorkommen, aus der Nähe von Annaberg kommt, mit ähnlichen Vorausetzungen wie Annaberg.

[Kluftknacker]

Mein Sohn hat etwa 15 Sekunden mit größter Feuerzeug-Flamme am Rand des Klumpens eine Kruste erhitzt, bis ihm der Finger wehtat und die Fläche schwarz vor Russ war.

Feuerzeug?  Russ?

Hallo,
egal was das nun wirklich sein mag - ich werde langsam ein Freund von Realsatire: Das entwickelt sich hier leider langsam in Richtung Dokusoap.

Kluftknacker

[wilbi]

@artbear,
das verstehe ich auch nicht ganz, daß manche Leute die von der Sache nichts verstehen, sich hier überhaupt zu Wort melden. Nach der Anzahl der Klicks in der kurzen Zeit scheint das Thema doch Intersse zu finden. Nun ja, Chlorargyrit hat ja mit rd. 75% Silber den zweihöchsten Anteil nach Akanthit. Das Silber ausschmelzen mit dem Feuerzeug gelingt bei mir bei der derben krustigen Art auch nicht, jedoch bei der Variation "Buttermilcherz"  wo die Substanz schon tonig ist und als aufgeschlossen gelten kann, klappt das wunderbar, sodaß einige Leute doch darüber sehr erstaunt waren.
Ich vermute mal, daß das Hornsilber in dieser profanen Art häufiger vorkommt als bekannt, nur es erkennt kaum jemand wenn keine würfeligen Kristalle dabei sind. Das ist auf jeden Fall keine Mineralart
für die Vitrine.
Glückauf
willi

[Goldi85]

Es wäre nun wirklich mal an der Zeit, den Bitten der Hilfswilligen nachzukommen und einfach mal ein paar aussagekräftige Detailaufnahmen nachzureichen oder die einfachen, bereits mehrfach vorgeschlagenen Tests durchführen. Alles weitere ist sonst nur substanzlos und sinnlos. So läuft das nicht bei der Mineralbestimmung, glauben kann man natürlich gerne alles.
Ich weis auch nicht, warum Laien immer alles erst mal anzünden müssen. Welchen Zweck sollte das haben 

Gruß  Daniel

[wilbi]

Goldi, ist schon klar. Wenn der Finder genau wissen will was das ist, muß er es untersuchen lassen. Unsere Laienmöglichkeiten reichen natüelich nicht aus. Aber sowas dauert halt.
Gruß
willi

[argentopyrit]

Hallo!
Nun möchte ich mich doch nochmal zu dieser Diskussion melden.
Es entsteht hier langsam der Eindruck von Grüppchenbildung,wo dann von wenig Sachverstand oder Laienhaftigkeit die Rede ist.Wer
anderen,auch wenn es wie hier schon teilweise erwähnt wurde Anfänger sind, (so wie ich) und so etwas unterstellt ,sollte doch erstmal darüber nachdenken was er selbst für Laienhafte Vorschläge macht ". Dieses im Vorfeld aber nicht erkennen läßt.Die Frage warum man es hier
"mit 30%iger Salzsäure versuchen sollte,ist meiner Meinung nachentweder mit der Antwort "es passiere garnichts"entweder Laienhaft gestellt oder ohne Sachverstand beatwortet.Die Frage lautet:Wie soll mit 30% salzsäure der Chlorargyrit nachweis erbracht werden.

[strahler1975]

Ja nun viel kann ich dazu ja nicht sagen, aber das auf den Fotos kann alles sein - (erinnert mich irgendwie an "Grüner Stein aus Kärnten" - Einige werden diesen Knaller genauso wenig vergessen haben wie ich.

Aber im Ernst - Ich hör hier nur Glimmer und Chlorargyrit.
Kann doch bei dieser Fotoqualität alles sein - die Färbung des Quarzes deutet in gewisser Weise auf das Vorhandensein von Erz hin.
Allerdings kann ich mich auch des Eindrucks nicht erwehren, dass es sich hier um schnöden Quarz mit Limonitresten und Glimmer handelt, wie er hier in Tirol neben jeder Strasse liegt.

Hat schon jemant an Antimon gedacht ?

Naja ich hoff es ist kein Arsenopyrit oder sowas, sonst fallen dem Sohnemann bis zur endgültigen Bestimmung noch die Haare aus 
Hier würd ich mal mit Säure rangehen - versuchen mit Salpetersäure zu lösen und evtl. vorhandenes Silber mit Zink ausfällen, wenn ich mich noch richtig erinnere  fällt man es aus der Lösung mittels Kochsalz - dann muß man das Silberchlorid aber noch zu Silber reduzieren mit Zinkstaub.

Grüsse
Frank

[Krizu]

Ich fasse zusammen:
Weiches, duktiles Material im Schotter - laut Beschreibung nicht glimmerig.
Auf den 15s russende Flamme-Test gehe ich mal nicht ein... (Russ ist höchstens bis 550°C stabil)

Das ist eine Zusammenfassung der gegebenen Daten.

Was passiert mit konz. HCl?
Zitat aus: http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,29894.msg230755.html#msg230755
"ok, wenn mit Chemie, dann würde ich es gleich mit einem richtigen Nachweis versuchen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Silberchlorid#Nachweis
Aber Vorsicht mit konz. HCl, die kann dann nämlich doch den Chlorargyrit angreifen."

Also eine klare Aussage: AgCl löst sich in konz. HCl - genau wie in dem Link angegeben.

MfG

Frank

[argentopyrit]

Hallo!
Hier ist nochmal Argentopyrit ( Alias Manfred)
Lieber Strahler 1975, Deine Anmerkungen finde ich ganz toll,mußte ebend auch sehr stark schmunzeln,möchte aber, bevor Deine Vorschläge umgesetzt werden darauf hinweisen vorher sicherheitshalber ein Chemiestudium zu absolvieren.

Hallo Krizu!

Du hast völlig recht mit Deinen Thesen, aber es geht doch nicht darum, ob AgCl sich in HCL auflöst, sondern ob er damit identifiziert
werden kann.In HCL lösen sich viele Dinge,oder nicht. Vielleicht sehe ich die Sache aber auch völlig falsch,dann bitte ich um aufrichtige
Aufklärung.


Viele Grüße  Manfred G.

[Jochen1Knochen]

Nachdem ich den Russ weggewischt hatte, zeigte sich das die Kruste brüchig und körnig geworden ist. Auf meinen Finger fanden sich kleinste silbrige Schuppen (wie bei Glimmer)

Hallo!
Sollte doch eigentlich damit klar sein
Gruß Jens

[argentopyrit]

Hallo nochmal!

Sollte jemand hier aus diesem Forum die Schmelzprobe mit dem Geruchstest beim Chlorargyrit selbst nachprüfen wollen,dem würde ich auch kleine Mengen echten Chlorargyrits zur Verfügung stellen. Bei Interesse bitte mit Adressenangabe melden.

Viele Grüße Manfred G.

[steinfried]

Hallo,
ich halte das für Chlorit weil grünlich,feinkristallin (mitte,links), während rechts unten ein Glimmerpaket eingewachsen ist.

Gruß Steinfried

[Krizu]

Du hast völlig recht mit Deinen Thesen, aber es geht doch nicht darum, ob AgCl sich in HCL auflöst, sondern ob er damit identifiziert
werden kann.In HCL lösen sich viele Dinge,oder nicht. Vielleicht sehe ich die Sache aber auch völlig falsch,dann bitte ich um aufrichtige
Aufklärung.

Hallo,

wieviele weiche, metallisch glänzende Mineralien lösen sich in HCl? Wenige?! Alle Silikate sind raus. Sulfide machen sich am Geruch bemerkbar. Die Lösungsfarbe ist auch meist charakteristisch. Die anschliessende Fällung von Silbersalzen und die Lichtreaktion sind eindeutig etc... Bevor ich jetzt den gesamten Stein in den (echten) Ofen werfe, würde ich doch die Tests an Bröseln machen.

Es ist übrigens eine Eigenart der Menschen: Es wird etwas gefunden und sofort das teuerste und beste angenommen (UPS - Platingruppe fehlt noch), allerdings auf Basis eines für die Interpretation ungeeigneten Bildes.

Die Identifikation ist immer die Bestimmung einer Schnittmenge der Eigenschaften zur Menge der Mineralien.
Härte>9, farblos: Korund, Diamant und Moissanit
Härte>9, farblos und kubisch: Diamant

Daher mache ich eine Bestimmung nie an wenigen unspezifischen Eigenschaften (silbrig und weich) fest.

MfG

Frank

[wilbi]

Hallo Krizu, mich hat eigentlich nur die Fundgegend animiert hier Stelling zu nehmen, da Hornsilber in Annaberg/NO festgestellt wurde. Anhand Bilder kann man nichts bestimmen, es ist selbst auf Originalstücken schwer, Hornsilber in dieser Form zu identzifizieren. Mit einer 30% Salzsäureprobe hätte man sicherlich einiges schon ausschließen können, nach dem Ausschlußprinzip, das einige hier wohl nicht kennen. Hätte sich das Zeug aufgelöst, wäre die Diskussion erledigt gewesen. Ansonsten könnten dann die großen "Schmelzer" dran sein.  Hat ja jeder sicherlich einen Schmelzofen.