Beryll Irfersgrün

[Jochen1Knochen]

@Jens: Nun beruhige dich mal und mache bitte vorsichtig mit deinen Behauptungen zwecks "Ungereimtheiten", widerlege es einfach oder stelle deine Gegenmeinung ein

Hallo!
Eigentlich habe ich stets Gegenmeinungen geschrieben,aber auf meine Fragen von dir keine Antworten erhalten.Wenn ich mir jetzt das Thema nochmals durchlese hast du teilweise haarsträubende Dinge geschrieben.Das würde mich zuviel Zeit kosten,alles zu zitieren,natürlich inkl. meiner Antworten.
Ich fasse einfach mal alles kurz zusammen,was ich weiß,um Ruhe zu haben.
Die Turmaline wurden hauptsächlich in einer einzelnen fetten Kluft gefunden
Der erste Aquamarin wurde auf dem Weg gefunden-das ist der große der in Freiberg steht
Alle folgenden Aquamarine wurden auf der rechten Seite und unterhalb das Schurfs gefunden
Auf der rechten Seite ist ein zerfallener Pegmatit mit Citrin,Quarz,Muscovit, Rutil,Sagenit und Aqamarin
Auf der linken Seite ist ein plattig,klüftiger Pegmatit mit Schörl ,Muscovit,Quarz,Sagenit,Pynit,Cordierit? und Apatit
Getrennt ist das ganze durch ein etwa 8cm breites Muscovitband
Ob der zerfallene Pegmatit der rechten Seite die zerfallene Kuppe der linken Seite ,oder aber ein eigenständiger Pegmatit ist kann ich nicht sagen.
Glück Auf!
Jens

[docedelsachs]

Hallo smoeller vielen Dank für den Beitrag , endlich mal einer der es sich traut auch anzusprechen...

Im Falle eines Pegmatites wie in Irfersgrün würde ich erstmal die naheliegensten Minerale betrachten anstatt Cordierit. Was ist mit Turmalin, Beryll und Feldspat? Eine Verglimmerung ist bei allen (zumindest in der Theorie) möglich. Alle diese Minerale sind im Pegmatit enthalten. standen also zur Verfügung.

... und auch wissenschaftlich begründet, was ich schon lange vermute bezüglich der Pinitgeschichte. Die Umwandlungen zu Pinit sind meiner Meinung nach aus Schörl, Quarz und Feldspat hervorgegangen, möglicherweise auch mal aus Beryll(dafür habe ich aber keinen Nachweis) - halt allem was sich zuerst dort befunden hat und dann nochmal durch Lösungen beansprucht wurde. Die an Fundstücken beobachteten Negativabdrücke oder zu rekonstruierenden Kristallformen und die Mischerscheinungen wie z. B. Schörl-Pinit bestärken den Verdacht zumindest aus praktischer Sicht. Cordierit kann ich praktisch und theoretisch einfach nicht in den Zusammenhang mit Irfersgrün bringen, auch wenn es jahrelang immer wieder so abgepinselt wurde.

Wenn der Beryll nicht vollständig in einer sekundären oder weiteren Phase entstanden ist, untermauert oben Gesagtes auch die Beispiele der Rekristallisation der Berylle, und des Verheilens der Berylle. Vermutlich ist bei der Phase der "Pinitisierung" auch das Beryllium bzw. weiteres Beryllium in Lösung hinzugekommen und sorgt dort für die bizarren Formen der Berylle, neben den wenigen Beryllen die noch ganz oder teilweise Endflächen haben, die ich eher einer ersteren Phase zuordne und die durch die eindringenden Lösungen weniger in Mitleidenschaft gezogen wurden.

Glück Auf docedelsachs

[Jochen1Knochen]

Die Umwandlungen zu Pinit sind meiner Meinung nach aus Schörl, Quarz und Feldspat hervorgegangen

Autsch-.Das macht die Ungereimtheiten noch etwas größer.

Wenn der Beryll nicht vollständig in einer sekundären oder weiteren Phase entstanden ist, untermauert oben Gesagtes auch die Beispiele der Rekristallisation der Berylle, und des Verheilens der Berylle.

Jetzt tuts schon weh :'(
Gruß Jens

[docedelsachs]

Lieber Jens, der Pegmatit unterlag mehrern Phasen, das versteht ja nun jeder Geologe beim genaueren Betrachten der Stücke, Verkrustungen mit Hornstein und so weiter ansonsten steht es erst mal das Gegeneil zu beweisen und bitte vollständig zitieren, dann ist es auch verständlich und bleibt auf einem ansprechenden Niveau:

- halt allem was sich zuerst dort befunden hat und dann nochmal durch Lösungen beansprucht wurde. Die an Fundstücken beobachteten Negativabdrücke oder zu rekonstruierenden Kristallformen und die Mischerscheinungen wie z. B. Schörl-Pinit bestärken den Verdacht zumindest aus praktischer Sicht.

Wie erklärt man sonst Pinitstücke, die exakt die gleiche Form von den Schörlen oder Quarzen haben, Mischkristalle aus Pinit und Schörl (da wird ja wohl kaum Cordierit die Grundlage dafür gewesen sein) und Quarze sowie Schörle, die wie ich bereits geschrieben habe, Hornsteinüberzüge haben. Kleine Gedankenstütze denke mal an die hydrothermalen Prozesse im Granulitgebirge (nur fürs Verständniss ich will nicht sagen das es in Irfersgrün gleich war, bevor es wieder in den falschen Hals kommt), vielleicht hilft dir das, sich auf eine überholte Betachtungsweise, des Irfersgrüner Pegmatits einzulassen. Na ja und korrodierte Berylle sprechen ja wohl für entsprechende geologische Prozesse.

Ach so "Rekristallisation der Berylle, und des Verheilens der Berylle" hat halt eben auch stattgefunden, geh dir einfach mal die verschiedenen Aquamarine / Berylle die so gefunden wurden in verschiedenen Sammlungen in der Summe- im Gesamtverständnis anschauen, wenn du selber nicht so viel Stücken dafür haben solltest, aber bitte nur wenn du dafür bereit bist, wissenschaftlich  eine Feststellung zu treffen, sonst lass es einfach bitte. Die wirklich unterschiedlichen Berylltypen sprechen nun mal dafür. Und noch eine Bitte, jetzt bloß nicht wieder damit kommen, dass ich das mal alles einstellen sollte und so weiter ich habe momentan weder Zeit noch Technik dazu, vielleicht hat einfach noch jemand aus dem Forum Erfahrungen oder Beispiele, die dafür sprechen.

Möglicherweise hat die einschlägige Literatur aus DDR Zeiten, mit ihrer sehr unvollständigen Darstellung sich zu sehr in den Köpfen festgesetzt und nicht viele sind wirklich bereit sich für neue/ weitere Erkenntnisse zum Turmalinpegmatit Irfersgrün zu öffnen.

Nochmals vielen Dank an smoeller für den sehr wertvollen Beitrag.

Mit viel Geduld Glück Auf docedelsachs

[Jochen1Knochen]

Ach so "Rekristallisation der Berylle, und des Verheilens der Berylle" hat halt eben auch stattgefunden, geh dir einfach mal die verschiedenen Aquamarine / Berylle die so gefunden wurden in verschiedenen Sammlungen in der Summe- im Gesamtverständnis anschauen, wenn du selber nicht so viel Stücken dafür haben solltest, aber bitte nur wenn du dafür bereit bist, wissenschaftlich  eine Feststellung zu treffen, sonst lass es einfach bitte.

Hallo!
1.-Ich komme kaum in den Genuß mich durch fremde Sammlungen klüger zu machen.Ich habe auch nicht diese weittragenden Kontakte so wie du,daß ich weiß,in welcher Sammlung Irfersgrüner Material vorhanden ist.
Ich kenne daher auch keine rekristallisierten Berylle von Irfersgrün,sondern nur die normalen Aquamarine von dort.
2.-In Irfersgrün wurde Pinit gefunden.Mein größtes Stück damals war etwa so 8cm im Durchmesser.Mit hex.prismatischem Querschnitt.
Keine Ahnung,wo das Stück gelandet ist.Aber Pinit ist halt dummerweise aus Cordierit entstanden.Das heißt,im Pinit ist kein Cordierit mehr drin.
3.-ich bin nicht bereit eine wissenschaftliche Erklärung zu liefern,da mir der geologische Querschnitt des Pegmatits nicht bekannt ist,also lass ich es.
4.Wenn du schon solche hochtrabenden Sätze über die Entstehung diverser Mineralien und geologischen Situationen schreibst,erkundige dich doch bitte vorher mal über die tatsächlichen Abläufe!Sonst lass es besser auch!
Gruß Jens

[Conny3]

Hallo,
im Vollstädt steht auf S. 228 (6. Auflage, 1981): Cordierit in sehr großen, idiomorphen Kristallen, meist in feinschuppigen Glimmer umgewandelt (sog. Pinit).Wie gesagt der Vollstädt ist die einschlägige Literatur aus DDR Zeiten, mit ihrer damaligen für uns Sammler aber maasgebenden Darstellung der Mineralisation. Vielleicht haben die "westdeutschen Sammler" da noch gutes Material zum zeigen  

und das gute Material damals von wenigen eingeweihten Sammlern auch viel nach Westdeutschland über Jahre verkauft wurde

  Wer das letztendlich untersucht hat, bzw. ob es tatsächlich Cordierit vorher war, weiß ich nicht. Einen großen Pinitkristall habe ich auch noch, vollständig in Glimmer umgewandelt. Die nachfolgenden Bilder zeigen ein Bruchstück des Pinits. (BB: jeweils ca.7 cm) und zwei kleinere Apatitkristalle, die damals beim Waschen des Granitgruses gefunden wurden. Die Apatite sind ca. 6 mm groß.

Gruß Conny

[Conny3]

Hallo,

.... und hier zum Schluss noch eine kleine nette Druse mit Apatit (BB: ca.20 mm) und noch drei ältere Links die auch zu Irfersgrün passen.


http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,724.15.html (das ging es auch schon um Pinit)

http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,29250.msg225836.html#msg225836

http://www.schatzsucher.de/Foren/showthread.php?t=7137 (Bild vom August 2002 ist unten zu sehen!)

Gruß Conny

[Jochen1Knochen]

Hallo!
Ja so kenne ich es auch.
Pinit eben aus der Umwandlung von Cordierit in Sericit und Chlorit.
Oder haben sich da Apatite umgewandelt?Da sind ja zumindest mal noch welche vorhanden,wohingegen wohl wirklich niemand Cordierit von dort zu haben scheint.Aber Apatit in Verglimmerung?Gibt es denn sowas?  
Gruß Jens

[Jochen1Knochen]

Noch ein kurzer Gedanke:
Wenn das nicht mal einfach nur ganz normale Glimmerkristalle waren,welche chloritisiert wurden und Cordierit einfach mal in der Beschreibung damals das naheliegendste war.Dafür würde auch der blättrige Zustand der Pinite passen,welcher bei der Umwandlung von Cordierit sicher nicht so anfallen würde.
Gruß Jens

[docedelsachs]

Ist teilweise eine Möglichkeit mit der direkten Entstehung, die man in Betracht ziehen sollte und ja, woher kommt der Gedanke, dass es Cordierit ist, außer aus dem Vollstädtbuch. Andererseits gibt es selten auch Stücken die von der Konsistenz und vom Aussehen wie Schörl sind, also nicht feinschuppig und sehr hart, Fettglanz, man könnte es vom Ausshen her am Besten mit milchigen Beryllen beschreiben in einem matten Blauggraugrünton. Das könnten schon Umwandlungsprozesse von Schörl zu... was weiß ich was sein. Eine sekundäre Phase die definitiv stattgefunden hat, kann hier vielleicht auch was in einer Lösung ausgehärtet haben und wenn es der Glimmer ist der verquarzt ist.

Übrigens wie ist denn sowas in den 2 Bildern von Jens aus einem anderen Thema zu erklären, wenn nicht durch Umwandlungsprozesse und mehrere Phasen und bestimmt nicht durch vorher dagewesenen Cordierit? :

Umwandlungsbeispiel von Schörl in Glimmer:
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=30958.0;attach=121294;image

oder

http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=30958.0;attach=121300;image

Glück Auf Docedelsachs

[docedelsachs]

Bei den Apatiten ist von einer Entstehung in einer abschließenden oder späteren Phase auszugehen, das zeigt auch die kristallin veränderte Feldspatmatrix von den Irfersgrüner Apatitstufen, die weniger auf eine Entstehung in der Phase der primär vorherschenden Minerale schließen lässt.

Docedelsachs

[raritätenjäger]

Hallo,

das mit den grünlichen, dichten Piniten wäre interessant. Ich kenne solche Stücke nicht von Irfersgrün, sondern vom Silberberg aus dem Bayerischen Wald. Diese grünen Abarten wurden anno tobak mal als "Praseolith" bezeichnet, eine weitere Bezeichnung in der unendlichen Reihe... Diese Pinite dort wurden jedenfalls aus Cordierit gebildet.

Auch wäre ich mir mit dem sechsseitigen Umriss so sicher nicht. Das Beispiel hier oben zeigt ja nur ein Bruchstück, ich kenne selbst auch nur solche Bruchstücke. Einen kompletten Umriss habe ich noch nicht gesehen.

Gruß
Andreas

[docedelsachs]

Komplett 6-seitige Pinite gibt es auch in der vollen Ausbildung von Irfersgrün, da hat der Jens schon recht.

[Jochen1Knochen]

Komplett 6-seitige Pinite gibt es auch in der vollen Ausbildung von Irfersgrün, da hat der Jens schon recht.

Eh!Das hab ich nie geschrieben!

Andererseits gibt es selten auch Stücken die von der Konsistenz und vom Aussehen wie Schörl sind, also nicht feinschuppig und sehr hart, Fettglanz, man könnte es vom Ausshen her am Besten mit milchigen Beryllen beschreiben in einem matten Blauggraugrünton. Das könnten schon Umwandlungsprozesse von Schörl zu... was weiß ich was sein. Eine sekundäre Phase die definitiv stattgefunden hat, kann hier vielleicht auch was in einer Lösung ausgehärtet haben und wenn es der Glimmer ist der verquarzt ist.

Da habe ich momentan kein Material vorliegen.Bring mal ein Foto,was du meinst.Und was ist sehr hart?
Verquarzter Glimmer-in Bezug zu den Überzügen einzelner Stufen in Bezug auf Restlösungen durchaus wahrscheinlich.

Gruß Jens

[Jochen1Knochen]

Hallo!
In Bezug auf das Ursprungsfoto dieses Themas:

Das Stück kommt mir in der Grundzusammensetzung sowiso spanisch vor.Wenn ich mir den porösen unteren Teil der Stufe so anschaue,dann ist Irfersgrün als Fundort sowiso zweifelhaft.Das kann auch was abgeschottertes sein.Leider kann man in der Originalgröße des Fotos fast noch weniger erkennen,als in der komprimierten Form.

Ich erhielt intern nun schon zwei Meinungen,daß daß Stück durchaus dem Steinbruch Süß in Zschorlau zuzuordnen wäre.

http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Deutschland/Sachsen/Chemnitz%2C%20Direktionsbezirk/Erzgebirgskreis/Schneeberg/Zschorlau/Steinbruch%20S%FC%DF

Deshalb ist hier bei so etwas auch die Mitarbeit des Bilderstellers notwendig,um Härte und Herkunft des Stücks aufzuklären.

Gruß Jens