Bildausschnitt bei Mikrofotos?

[guefz]

Ein paar Fragen sind damit geklärt. Nehmen wir jetzt mal als Beispiel das Gold-Foto hier im Thread. Wenn du auf das Vorschaubild klickst, wird das zwar vergrößert, aber noch nicht auf die Originalgröße. Die erhält man erst wenn man in dem vergrößerten Bild unten rechts auf die Pfeile klickt. Siehst du zwischen diesen beiden Versionen einen Unterschied?

Günter

[etalon]

So, ich habe jetzt versucht, noch mal genau zu vergleichen. In der großen Auflösung sieht das Bild gut aus (wie im Original), aber in den kleineren Vorschauen kann man das Phänomen feststellen. Das Gold ist dabei eher zum Vergleich ungeeignet. Am besten sieht man das bei bunten Bildern wie dem Langit und dem Melanterit. Dabei ist mir im Vergleich zu den selben Bildern, welche ich in einer kleineren Auflösung auf meiner HP hochgeladen habe und bei Photomacrography verlinkt habe, aufgefallen, dass es in den Vorschaubildern des Mineralienatlas (und da meine ich alle außer die Originalauflösung) es deutliche Abstriche in der Schärfe und dem (Farb-)Kontrast gibt. Wenn der Link nicht gleich gelöscht wird, kann ich eines dieser Bilder gerne auch mal hierher verlinken, dann kann man evtl. sehen, was ich meine. Möglicherweise schlägt bei den Vorschauen die foreneigene Bildkompression zu?

Gruß Markus

[guefz]

Ja, deine Beschreibung zeigt, dass die Skalierung der Bilder hier auf dem Server für den Qualitätsverlust verantwortlich ist. Je nach Algorithmus der verwendeten Software kann das unterschiedliche Ergebnisse zur Folge haben. Beim Verkleinern der Bilder werden ja mehrere Pixel zum einem neuen Pixel zusammengefasst. Bei stark differierenden Farbwerten der Ausgangspixel kann da je nach Software eben ein anderer Farbwert für das zusammengefasste Pixel herauskommen. Ich weiß nicht, ob das durch andere Parameter beim Skalieren zu verbessern ist.

Günter

[etalon]

...dann ist mir das jetzt auch klar. Dem zur Folge wäre es dann Sinnvoll, die Bilder gleich in einer Auflösung in den Atlas zu stellen, welche die Vorschau umsetzen kann. Was ist denn die maximale Vorschauauflösung?

Beim Verkleinern der Bilder werden ja mehrere Pixel zum einem neuen Pixel zusammengefasst.

Nun, das macht PS beim Verkleinern auch. Offensichtlich ist hier aber ein ausgereifterer Algorithmus am Werk. Kann man darauf in der Forensoftware Einfluss nehmen, oder lohnt der Aufwand eher nicht?

Markus

[guefz]

Zu den Fragen müsste sich Stefan äußern, ich bin nicht der Programmierer 

Günter

[Harald Schillhammer]

Andere Theorie: in welchem Farbraum arbeitest du und welchen verwendest du zum Hochladen? Viele Betriebssysteme sind mittlerweile Farbraum-sensitiv (so wie PS) aber bei Forensoftware bin ich mir da nicht so sicher. Das heisst, wenn du in Adobe RGB arbeitest und die Fotos in diesem Farbraum auf ein Forum hochlädst das nur sRGB versteht kann es zu Farbverschiebungen kommen. Das Runtersamplen hat, glaube ich, kaum einen visuell feststellbaren Einfluss auf die Farbe, natürlich aber auf Schärfe und Farbverläufe (Tonwertabrisse kann man immer wieder nach dem Hochladen beobachten).

[Stefan]

Hallo,
da wir .jpg oder .png als Bildformat verwenden ist je nach Kompression eine mehr oder weniger sichtbare Verschlechterung der Bildqualität vorhanden. Im Idealfall wird das menschliche Auge dies nicht feststellen.

Bei Verkleinerungen treten IMMER Farbverschiebungen auf. Im Idealfall wirkt das kleine Bild ähnlich dem Originalbild. Probleme gibt es bei stark vorgeschärften und bearbeiteten Bildern. Die werden beim verkleinern oft sehr unansehnlich, da hier die normalen Algorithmen zum verkleinern Probleme bekommen.

Kurz zum allg. vorgehen hier im Mineralienatlas.

Es werden immer automatisch aus der Originaldatei zwei Vorschaubilder generiert. Ein kleineres und ein größeres. Diese werden im System als Cache abgelegt und werden nur einmal generiert. Hierbei kommt es zu Qualitätsverlusten (Kompression, Verkleinerung). Bilder in Vorschaugröße hochzuladen ist kontraproduktiv und würde eher zum löschen des Bildes führen. Separate Vorschaubilder etc. sind nicht vorgesehen.

Was die Kalibrierung der Monitore etc. angeht. Auch mein Monitor ist kalibriert was aber nichts über die Qualität der Anzeige und die reale Farbtreue aussagt. Es stellt eine Verbesserung dar. Welchen Farbraum kann der Monitor überhaupt abdecken. Bildschirme mit z.B. LED Backlight etc. sind schon rein technisch eingeschränkt und Einbrüche unvermeidbar. Eine Kalibrierung kann bestenfalls Farbverschiebungen ausgleichen. Selbst wenn der koomplette RGB Farbraum dargestellt würde sagt das nichts über Höhen und Tiefen in der Anzeige aus. Der Apple 30" Monitor z.B. ist da z.B. eher schlecht. So wie Apple allgemein schlechter als Windows (nur 8 statt 10 Bit pro Farbkomponente) geeignet ist was die meisten MAC Nutzer nicht wissen.

Die Darstellung im Browser ist natürlich auch noch extrem vom Browser und nebenbei dem Betriebsystem, Grafikkarte etc. abhängig. Hier solltest Du mal mit Beispielen trumpfen und je ein Beispiel zeigen wo es besser passt und wo es nicht so gut passt. Also ein paar Links posten zu den verschiedenen Quellen mit gleichem Bild und Auflösung.

Generell hat ein Vorschaubild nicht den Anspruch als Qualitätskriterium heran gezogen werden zu können. Dies weder bei uns noch woanders. Ich z.B. empfinde die Vorschaubilder bei uns durchaus realistisch, was aber auch die Subjektivität einer Bildbetrachtung zeigt.

Viele Grüße
Stefan

[Harald Schillhammer]

Eine Kalibrierung kann bestenfalls Farbverschiebungen ausgleichen. Selbst wenn der koomplette RGB Farbraum dargestellt würde sagt das nichts über Höhen und Tiefen in der Anzeige.

Stimmt nicht ganz, denn eine gute Kalibrierung berücksichtig auch Helligkeit und Kontrast. Ist normalerweise das erste das man korrigiert, denn die meisten Monitore sind ab Werk meist zu hell und zu kontrastreich eingestellt (selbst bei meinem EIZO musste ich die Helligkeit auf 23% runterschrauben). Erst wenn das passt sollte man sich an die Farbkalibrierung machen.

[Stefan]

Die schiebst den Kontrast und die Helligkeit aber erst mal mehr oder weniger linear herunter. Tiefen und Höhen werden mitgenommen. Je besser die Kalibrierung desto stärker werden die Täler und Höhen später ausgeglichen und Farbwerte korrigiert. Spider 3,4.. sind sicher gut und nützlich, aber gute Colorimeter kosten mnd. 10 mal soviel wie diese Produkte. Da sind wir dann auch bei der GRafikkarte die das generierte Farbprofil dann auch noch richtig umsetzen muss. Aber das beste Kolorimeter kann nicht herzaubern was der Monitor nicht kann Vergessen wir nicht die Brillenträger, deren "farblose" Brille dann auch noch je nach Beschichtung etc. Verfäschungen rein bringt. Und das liebe Alter tut unseren Linsen meist auch nichts Gutes.

Aber egal, wenn Du so einen ColorEdge Eizo Monitor hast, bist Du sicher sehr gut aufgestellt und ich würde sehr gerne ein paar Vergleiche aus verschiedenen Quellen sehen. Wir Web-Entwickler kochen alle nur mit Wasser und nutzen meist die selbe Technik.

Viele Grüße Stefan

[Harald Schillhammer]

Da sind wir dann auch bei der GRafikkarte die das generierte Farbprofil dann auch noch richtig umsetzen muss.

Aber nur wenn der Monitor nicht hardware-kalibrierbar ist.
Dazu muss man aber sagen, dass viele Monitore, zumindest ab der mittleren Preisklasse, ab Werk schon so gut kalibriert sind, dass es meist reicht mit Hilfe eines Graukeils Helligkeit und Kontrast zu korrigieren. Ich habe im letzten Jahr einige Monitore so ab der 400€-Klasse aufwärts kalibriert, die waren alle nicht hardware-kalibrierbar (Farbe) und die Kurvenabweichungen des Profils das dann in der Grafikkarte gespeichert wurde waren so minimal, dass man schon ein sehr kritisches Auge brauchte um den Unterschied festzustellen.

Wir Web-Entwickler kochen alle nur mit Wasser und nutzen meist die selbe Technik.

Ich hab mich ja auch nicht beschwert . Ich hab mich mit der Tatsache, das im WWW meist eh alles (mehr o. weniger geringfügig) anders ist als in PS schon längst abgefunden - vielleicht m.A. von Kompressionsartefakten, die mich manchmal schon sehr nerven. Fotos an die jeweiligen website-Bedingungen individuell anzupassen ist mir den Aufwand nicht wert und diejenigen denen das überhaupt auffällt haben eh genug Ahnung um die Qualität von Fotos trotzdem richtig beurteilen zu können.

[Stefan]

Hallo Harald,
ich sehe schon Du kennst Dich besser aus als ich, was soll ich da noch sagen. 

Aber dennoch, mich würde es einfach mal interessieren die Unterschiede in verschiedenen WEB-Plattformen zu sehen. Wenn es Entwickler gibt die da noch einen Kniff gefunden haben der bei mir noch nicht ankam, dann nehme ich die Anregung gerne auf und schau was wir verbessern können. Unsere Vorschau-Lösung ist ein Kompromiss aus "Ladezeit" und "Qualität". Heute ist die Ladezeit meist nicht mehr der wichtigste Faktor.

Das Malachit Bild von Markus empfinde ich als sehr natürlich und fast kompromisslos gut. In der Vorschau  ist es z.B. sehr schwammig. Evtl. ein gutes Vergleichsphoto.

Viele Grüße Stefan

[etalon]

Hallo Harald und Stefan,

ich stimme Euch vollumfänglich zu. Bei folgenden Punkten bin ich allerdings anderer Meinung:

Generell hat ein Vorschaubild nicht den Anspruch als Qualitätskriterium heran gezogen werden zu können. Dies weder bei uns noch woanders.

Da gebe ich Dir für das kleine Vorschaubild recht. Aber ich behaupte mal, dass 90% derjenigen, welche die Bilder ansehen, dies lediglich in der Vorschau tun. Die Wenigsten werden jedes Bild in voller Auflösung betrachten. Von daher halte ich es schon für wichtig, in diesem Format dann auch eine akzeptable Qualität anzustreben. Was akzeptabel ist, wird jeder wohl subjektiv anders bewerten...

Weiterhin bleibt festzustellen, dass meine Beobachtung eine relative Abweichung beschreibt und keine Absolute. Somit sind alle Eure (richtig) angeführten Bedingungen und Einschränkungen einer ordentlichen Kalibration hinfällig. Diese kommen nur bei absoluten Abweichungen zu tragen, und dann muss man sich auch diesbezüglich erst auf eine Referenz einigen. Das Thema Kalibration ist sehr komplex, und endet nicht mit einem kalibrierten Monitor oder Grafikkarte.
Da meine Beobachtungen aber alle mit dem gleichen Monitor und den gleichen schlechten Augen, etc. gemacht wurden scheiden diese systematischen Fehler aus.
Hier habe ich mal das Bild des Langit in PS auf 1024Px verkleinert (sonst ist es die selbe Bilddatei wie das Große hier im Mineralienatlas) und auf meine HP hochgeladen:

http://www.deep-sky-images.de/albums/userpics/10002/Devillin_forum.jpg

das ist ungefähr die Größe der Vorschaubilder. Wenn Ihr das nun mit dem Vorschaubild des selben Bildes hier aus dem Atlas vergleicht, sollte man erkennen, was ich meine. Wie oben schon geschrieben, verwendet auch PS einen Algorithmus, um das Bild klein zu rechnen. Wie der aussieht, kann ich aber nicht sagen. Meiner Erfahrung nach werden die hochgeladenen Bilder auf Fotocommunity am besten automatisch down gescaled, auch wenn ich dieses spezielle Beispielbild dort noch nicht hochgeladen habe...

Das Malachit Bild von Markus empfinde ich als sehr natürlich und fast kompromisslos gut.

Vielen Dank. Aber warte mal ab, bis der Briefträger mein 2er Mitu bringt, dann zeige ich Dir, was ich unter einem kompromisslos guten Malachitbild verstehe...    (ohje, jetzt habe ich aber auf die Kacke gehauen. Hoffentlich kann ich dann auch liefern... )

Grüße Markus

[Harald Schillhammer]

Markus, kurze Frage, denn ich hab das nicht aus den postings rauslesen können. Verwendest du dein Componon in Retrostellung oder original?

[etalon]

Hallo Harald,

ich betreibe das Objektiv original. Da es einen nahezu symmetrischen Aufbau hat, und außerdem als Macroobjektiv gerechnet ist, sehe ich in diesem Fall kein Verbesserungspotential darin, das Teil in Retrostellung zu betreiben. Schneider Kreuznach gibt für das Objektiv einen Maßstab von 1:20 bis 1:1 an. Der Maßstab in meinen Bildern lag bei ca. 1,9:1 und damit genau genommen schon außerhalb der Specs...

Datenblatt:
http://www.schneiderkreuznach.com/fileadmin/user_upload/bu_industrial_solutions/industrieoptik/Unifoc_Lenses/V-Mount_Macro-Lenses/Componon-S_4.0-80.pdf

Gruß Markus

[Harald Schillhammer]

Danke. Hast du eigentlich kein konventionelles Makro-Objektiv? Bei solchen Abb. Massstäben greif ich da immer zum 60-er Makro oder einem meiner T/S-Optiken.