Torfmineral, Moormineral Bad Feilnbach

[Fabian99]

Hallo,

ich habe einen Bekannten gefunden, der sagt, dass er IR und Raman möglicherweise rechnen lassen kann.
Ich sende ihm morgen mal die Daten.

LG

[Axinit]

Servus,

nun habe ich  mir die Spektren aus Guenters letztem Beitrag noch einmal angesehen - mit den briefmarkengrossen Graphen im Lexikon war das doch ein wenig schwierig.

An Stelle langer Diskussionen scheint es angebracht, an ein wichtiges Prinzip der Naturstoffchemie zu erinnern:

Zwei chemische Verbindungen (z.B. eine in der Natur isolierte Substanz und deren synthetisches, im Labor erzeugtes Equivalent) sind dann identisch, wenn die IR-Spektren deckungsgleich sind und der Mischschmelzpunkt keine Erniedrigung zeigt.

Ich denke, dass man dies auch auf linienreiche (= informationshaltige) Ramanspektren uebertragen darf.

Im Fall des Refikits, der offensichtlich ein Substanzgemisch (aus zwei verschiedenen Verbindungen mit unbekanntem Mischungsverhaeltnis) darstellt, stellt sich damit sofort die Frage nach der Aussagekraft eines Spektrenvergleichs.

Spektren von Gemischen sind immer schwierig zu interpretieren - die Aussagekraft eines Spektren-Vergleich von Gemischen unbekannter Zusammensetzung erscheint fragwuerdig.

Es bleibt spannend  .

GA

Harald

[Stefan]

Nur als Hinweis - Bilder im Lexikon und auch die Graphen kannst Du auch in Voller Auflösung ansehen. Dann sind Sie nicht so popelig. Vg Stefan

[Fabian99]

(4) A und B besitzen beide Carboxylgruppen - die CO Schwingung sollte im IR sehr gut zu sehen sein.
Die Auswahlregeln fuer IR und Raman sind komplementaer: eine Schwingung die mit der einen Methode schlecht beobachtbar ist, sieht man mit der anderen gut: z. B.  CO (IR +++)  Raman (--).

Ja, das ist klar. Daher auch mein Bezug zur Lage der Bande! Nicht zur Intensität.

Danke für den Input - ich würde dir glatt Daumen hoch für die beiden Beiträge geben, falls das hier ginge.

LG

[Axinit]

Servus,

so nachdem Guenter freundlicherweise seine Ramandaten zur Verfuegung gestellt hat, habe ich noch einmal die beiden Spektren zum Vergleich abgebildet.

Offensichtlich - und wie bereits von Guenter festgestellt - sind die beiden Graphen NICHT deckungsgleich. Da in beiden Faellen eventuell Substanzgemische vorliegen, sollte man keine voreiligen Schlussfolgerungen ziehen.

Beide Spektren lassen die Anwesenheit von C=C -Doppelbindungen vermuten. Oberhalb von 3000 cm-1 zeigt der Graph Fram 185 eindeutig eine H-C(sp2)=C(sp2) Streckschwingung, fuer Fram 179 ist dies weniger deutlich erkennbar.

Auch die beiden Banden bei 1650 und 1610 cm-1 lassen sich zwanglos C=C- Schwingungen zuordnen. Diese Absorptionen sind fuer Fram 179 viel staerker ausgepraegt als fuer Fram 185.

Auffaellig ist die starke  -CH2-Streckschwingung bei ca. 2850 cm-1, die so nur bei Fram 185 auftritt. Da die Position dieser Banden  i. A. nur wenig variabel ist, koennte dieser signifikante Unterschied auf das Vorliegen eines anderen, weiteren, jedoch sehr aehnlichen Triterpenoid-Geruests (mit mehr C=C-Doppelbindungen) hinweisen.

Abietinsaeure waere hierfuer ein moeglicher (vielleicht sogar ein heisser) Kandidat. Dies ist eine begruendete Vermutung - nicht mehr. Ich kann mich auch irren.

Es bleibt spannend !

Harald

[Fabian99]

Hallo,

der Kollege versucht sich gerade an einer DFT-Rechnung zu den Spektren. IR hatten wir schon mal was versucht - aber kaum Zeit die zu vergleichen.

Vielleicht kommt Montag mehr raus.

LG

[Stefan]

Hallo,

ich möchte noch kurz einwerfen, dass die Probe von Joy und die damit verbundene Analyse aus dem selben Fund stammt. Irgendwie sind da die Peaks bis 470 völlig unterschiedlich.

Viele Grüße und Danke Joy
Stefan

[guefz]

Vorsicht, Joy hat nur den unteren Wellenzahlen-Bereich gemessen, daher erscheinen die Banden stark überhöht. In meinem Spektrum erscheinen diese Banden im Verhältnis zu den intensiven Banden zwischen 2800 cm^-1 und 3000 cm^-1 sehr klein, sind aber auch vorhanden. Außerdem ist in Plot von Joy der Hintergrund entweder nicht oder mit einer anderen Formel abgezogen als bei meinem Spektrum. Die Intensitäten bei allen diesen Plots sagen nicht allzu viel aus, das Verhältnis der Intensitäten innerhalb eines Plots schon ein wenig mehr, aber auch das kann täuschen.

Ich habe die kleinen Buckel in meinem Plot mal mit Zahlen versehen, so dass man das gut vergleichen kann. Die Unterschiede zu Joys Messung liegen im Bereich der Messgenauigkeit.

[guefz]

Außerdem hatte ich bei der Messung fram-0179 versucht den Block zwischen 2800 cm^-1 und 3000 cm^-1 mittels Peakfitting zu zerlegen. Den großen Peak in der Mitte könnte man evtl. noch durch zwei eng beieinander liegende kleinere Peaks ersetzen. Die Peakliste ist wie folgt:

Code: [Auswählen]

# PeakType Center Height Area FWHM parameters...
%_1  PseudoVoigt 2930.95 12623.7 601278 42.7145 12623.7 2930.95 21.3573 0.1
%_2  PseudoVoigt 2871.66 5118.94 98328.7 17.2261 5118.94 2871.66 8.61303 0.1
%_4  PseudoVoigt 2965.98 1385.62 18832.8 12.1887 1385.62 2965.98 6.09435 0.1
%_5  PseudoVoigt 2977.48 2820.89 88549.9 28.1506 2820.89 2977.48 14.0753 0.1
%_6  PseudoVoigt 2892.62 3125.32 48165.3 13.8206 3125.32 2892.62 6.9103 0.1
%_7  PseudoVoigt 2955.33 3591.27 62042.7 15.4928 3591.27 2955.33 7.74638 0.1
%_8  PseudoVoigt 2902.53 4314.39 95245.3 19.7975 4314.39 2902.53 9.89874 0.1
%_9  PseudoVoigt 2883.74 2879.7 38982 12.1396 2879.7 2883.74 6.06979 0.1
%_10  PseudoVoigt 2857.01 3800.46 146813 34.643 3800.46 2857.01 17.3215 0.1
%_11  PseudoVoigt 2826.17 514.14 14416.7 25.1462 514.14 2826.17 12.5731 0.1
%_14  PseudoVoigt 2991.96 3027.77 193807 57.4028 3027.77 2991.96 -28.7014 0.1
%_15  PseudoVoigt 3054.67 553.791 19705.4 31.9099 553.791 3054.67 15.9549 0.1

[Axinit]

Servus,

um Missverstaendnisse zu vermeiden, habe ich mich ausschliesslich auf die von Guenter zur Verfuegung gestellten Daten bezogen.

Der Grund ist hierfuer ist einfach: der fuer die Spektreninterpretation/Strukturaufklaerung (in der Chemie) wichtige Bereich liegt einfach bei hoeheren Wellenzahlen ! Die Signale unterhalb von 1400 cm -1 sind oft nur sehr schwer eindeutig zuzuordnen und daher diagnostisch meist nicht sehr hilfreich. Natuerlich gibt es auch hier - wie fast immer - Ausnahmen.

Im vorliegenden Fall sind m. E. die relevanten Informationen zwischen 1500 und 3100 cm-1 zu finden.

Ich habe noch einiges an Literatur gefunden - wie meist, wenn man etwas tiefer graebt, wird es sehr schnell sehr kompliziert.

Das Grundgeruest aus drei sechsgliedrigen Ringen macht eine grosse Zahl an sehr aehnlichen Verbindungen (z. B. durch Verlust von Wasserstoffatomen und daraus resultierenden Doppelbindungen) moeglich.

Die Arbeit die hinter der Aufnahme der Spektren steckt, hat sich auf jeden Fall gelohnt.

Das Signal (um 3000 cm-1), das durch die diversen C-H Streckschwingungen verursacht wird, kommt natuerlich durch Ueberlagerung der einzelnen Beitraege zustande - die von Guenter durchgefuehrte Dekonvolution zeigt dies deutlich.

BG

Harald

[Stefan]

Was das Mineral bzw. Mineralien angeht, es sind in allen Richtungen weitere Schritte eingeleitet. Sowohl die analysierte Probe von Günter als auch das Trägermaterial werden weiter untersucht werden.

Ich denke es wird noch interessant werden. Jetzt heißt es erst mal warten was dabei raus kommt. Es wird auf jeden Fall einen Bericht dazu geben. Nebenbei erwähnt, Refikit fluoresziert bläulich weiß unter langwelligen UV Licht.

Vielen Dank für die breite Unterstützung!

Viele Grüße
Stefan

[Stefan]

Bei der Suche nach "abietic acid" stößt man unweigerlich auch auf

Refikit - Zitat "is a derivative of abietic acid" - Mineralogical Magazine, February 2015, Vol. 79(1), pp. 59–70
Idrialit - American Mineralogist, Volume 94, pages 1325–1332, 2009
Fichtelit - Zitat:  "is dominated by levopimaric and abietic acids, but also contains other related diterpene acids ..." - The Canadian Mineralogist Vol.33, pp.7-11 (1995)
Dinit - Zitat: "This suggests a possible relation of such minerals with the abietic acid ..." Eur. J. Mineral. 1991, 3, 855-861
Wampenit - European Journal of Mineralogy Volume 29 Number 3 (2017), p. 511 - 515

Hier noch ein paar Plots zum Verglich von Günters Raman mit "abietic acid" Abietinsäure

[Axinit]

Servus,

genauso ist es.

Abietinsaeure als heissen Kandidaten und wahrscheinlichen Verursacher des Raman-Spektrum fram-179 hatte ich bereits in Beitraegen am 2.3 und am 6.3 (mit Strukturformel und Interpretation) vorgeschlagen.

Schoen, dass die Ansichten hierzu nun konvergieren  .

Wie ich bereits schrieb,  reicht ein Ramanspektrum zum Beweis der Identitaet von Abietinsaeure & fram-179 nicht aus - hierzu muesste man etwas mehr tun.

Uebrigens besteht auch Idrialith aus mindestens zwei, allerdings chemisch voellig verschiedenen Verbindungen und ist genauso wie Refikit ein Substanzgemisch.

GA

Harald

[Stefan]

Hallo Harald,

aufgrund Deiner sehr fundierten Beiträge und dem womöglich sehr treffenden Hinweis habe ich auch die Spektren als Ergänzung verlinkt.
Weitere Untersuchungen stehen bereits an.

Viele Grüße und vielen Dank!
Stefan

[Stefan]

Jatzt habe ich auf einer Wurzel ein Mineral entdeckt, dass etwas anders aussieht. Passt hier die Kristallform noch zu Refikit? Oder sind die Kristalle einefach nur angeäzt, rundlich geschliffen oder sowas?

unbekannt

Torfmineral, Moormineral Bad Feilnbach

Torfmineral, Moormineral Bad Feilnbach

Torfmineral, Moormineral Bad Feilnbach

zum Vergleich Refikit

Torfmineral, Moormineral Bad Feilnbach

Viele Grüße
Stefan