Rote Feuersteine (Ostfriesland/Ammerland)

[Wiesenkerbel]

Danke. Ich vergesse manchmal, auf den Punkt zu kommen.

Wer schöne Steine sammelt, möchte mehr darüber wissen.

Viele der roten Steine hier entsprechen den Bestimmungsmerkmalen des roten Helgoländers.

Ich möchte hierzu gern auf eine Publikation von Jaap Beuker verweisen, in der er diesen Stein genau beschreibt:

https://www.academia.edu/4109259/Die_Verwendung_von_Helgol%C3%A4nder_Flint_in_der_Stein_und_Bronzezeit_Die_Kunde_NF_39_93_116_in_English_The_use_of_Heligoland_Flint_in_the_Stone_and_Bronzeage_

Er geht in dieser Publikation auch darauf ein, dass der Helgoländer Feuerstein bei Geschiebezählungen in den Niederlanden nicht gefunden wurde - genauso wie der rote Buntsandstein.

Hier im Mineralienatlas ist unter Helgoland/Geologie  zu lesen:

"Im Quartär gab es drei Eiszeiten, durch die Helgoland immer wieder mit Gletschereis überzogen war."

Wenn in den Niederlanden keine Spuren glazialer Verschiebung aus Helgoland zu finden ist, dann gehe ich zunächst davon aus, dass man sie womöglich in Ostfriesland  finden könnte.

Alkerdings heißt es bei Wikipedia über den Helgoländer Feuerstein unter "andere Vorkommen":

"Es gibt in Friesland und Norddeutschland keine roten Feuersteine, sondern nur braune, von denen einige wenige in der äußeren Schichtung einen rötlichen Schimmer aufweisen. Sie sind in keinem Fall mit dem roten Helgoländer Feuerstein vergleichbar. Immer handelt es sich dabei um eine sekundäre Einfärbung durch Lagerung in stark eisenoxydhaltigen Böden."

In etwa die gleiche Antwort habe ich vom NIHK erhalten, als ich dort anfragte, ob ich diese Steine - oder zumindest Bilder davon- übersenden soll. "Nicht nötig - gibt es hier nicht" (die sehr kurze Kurzfassung, die ich per Mail bekam).

Ich möchte  gern mehr über die geologischen Begebenheiten erfahren, die ausschließen, dass von Helgoland aus Material glazial durch Ostfriesland verschoben und abgelagert worden ist.

Und natürlich auch, woher diese Steine dann kommen könnten.

Ich möchte gar nicht behaupten, dass die hier gezeigten Steine eindeutig identisch sind,  mit denen auf der Düne. Aber ich kann es auch nicht ausschließen. Irgendwo müssen sie herkommen.

Welche Möglichkeiten habe ich als Sammlerin zuhause, um das eine vom anderen zu unterscheiden?

Was genau sind die Mikrofossilen, die den Helgoländer so einzigartig machen?

Auch da erhoffe ich mir hier im Forum etwas Hilfestellung.

[jlies]

Ich weiß nicht, wie viele Geschiebesammler hier wirklich unterwegs sind und ob die Frage im Steinkern nicht eventuell besser aufgehoben wäre.

Abgesehen davon kann ich aus eigener Erfahrung sagen: Nicht jede scheinbar einfache oder naheliegende wissenschaftliche Fragestellung wurde auch schon bearbeitet. Es kann also durchaus sein, daß du da Vieles selbst herausfinden mußt.

[Wiesenkerbel]

Eine Möglichkeit, um festzustellen, ob diese Feuersteine aus der Gegend um Helgoland stammen, wäre vielleicht, andere nur dort vorkommende Gesteine wie den Helgoländer Plattenflint, den Helgoländer Narbenflint, den Helgoländer Knochenflint und natürlich den roten Buntsandstein in der Nähe der Fundorte zu finden.

Roter Buntsandstein ist sehr häufig auf den Feldern zu finden, auf denen ich die roten Feuersteine gesammelt habe.

Allerdings kann es sich hierbei auch um Jotnischen Buntsandstein handeln (siehe https://geologische-streifzuege.info/jotnischer-sandstein/).

Oder verstehe ich es falsch?

Vom gelben Helgoländer Feuerstein habe ich online nur ein Bild gefunden - ebenfalls von Jaap Beuker und dad ist in der Vergrößerung sehr unscharf.

Hat hier jemand Fotos von diesem Stein?

[Wiesenkerbel]

Danke Jörn. Toll wäre doch, wenn wir es hier im Forum gemeinsam herausfinden könnten.

Macht euch auf den Weg zu einem geologischen Streifzug durch Ostfriesland und das schöne Ammerland oder sagt mir, was ich hier vor Ort tun kann. 

Spannend ist es allemal.

[Wiesenkerbel]

Und wenn ich bedenke, wie viele Menschen sich Tag für Tag auf den Weg nach Helgoland und zur Düne machen, um dort den roten Feuerstein zu sammeln (trotz schlimmster Seekrankheit), dann sollte man es zumindest mal versuchen, hier am Festland 

[oliverOliver]

nur ganz kurz:
die beiden letzten Bilder vom Eingangsposting (also die beiden primär gefärbten) sehen mir schon sehr eindeutig nach (typischem/charakteristischem) Helgoländer aus, und auch zumindest einige Stücke aus den Folgebeiträgen.
Allerdings bin ich mir nicht bei wirklich allen Stücken aus den Folgebeiträgen sicher, ob das alles primär rote sind, oder ob sich da evtl. doch auch ein paar sekundär verfärbte dazugeschummelt haben. Manchmal kann da die Differenzierung auch am Original durchaus schwierig sein - und nur nach Foto erst recht..
Und zum Herkunftsgebiet der primär roten - also mir wäre, weder aus der Literatur noch vom Hörensagen, ein zweites Vorkommen von "echtem" rotem "nordischem" Feuerstein - zumindest in dieser charakteristischen Ausprägung - bekannt.
Ich gehe also durchaus mal davon aus, dass zumindest ein Gutteil deiner Funde ursprünglich wirklich aus dem Helgoländer Gebiet stammt (falls man nicht weitere, heute völlig wegerodierte kleine gleichartige ehemalige Vorkommen annehmen will).
Ich werd aber in den nächsten Tagen nochmal bei einem Kollegen nachfragen, der sich deutlich intensiver mit nordischem Flint beschäftigt hat als ich.
lg
oli

[Wiesenkerbel]

Hallo Olli,

Bei welchen Stücken bist du dir nicht sicher? Denn einige habe ich nur angesägt und kann daher auch nicht mit Sicherheit sagen, ob sie bis zum Kern hin durchgehend rot sind.

Aber ich kann mal einen zerschlagen, denn  auf einen mehr kommt es wirklich nicht an. Außerdem ist es immer wieder spannend, sie von innen zu sehen.

Wenn du mir sagst, bei welchem du eher unsicher bist, mach ich das gerne. Es macht mir nichts aus 

[oliverOliver]

das waren die "Nahaufnahmen Nr. 5 + 6"
da kann aber auch der kleine Ausschnitt am Foto täuschen - du kannst das in Natura sicher besser beurteilen.
lg
o

[oliverOliver]

ich hab den Michi gefragt - der sagt auch, es gibt kein zweites (bekanntes) derartiges Vorkommen.

Hier noch ein Link zu einer etwas aktuelleren Arbeit zum Thema (von Klaus Hirsch):
https://www.academia.edu/16535864/Neue_und_alte_Funde_aus_rotem_Helgol%C3%A4nder_Flint_in_D%C3%A4nemark_und_Schonen_New_and_old_finds_of_red_Heligoland_flint_from_Denmark_and_Scania

[Wiesenkerbel]

Danke Olli,
nicht schlecht von dir, das sind auch die Stücke, bei denen ich nicht ganz so sicher bin, wie bei den anderen aber ich meine,  die Einschlüsse von Nahaufnahme Nr. 6) (mit dem schwarzen Punkt in der Mitte) schon in einem Helgoländer gesehen zu haben.

Aber tatsächlich würde ich die auch am liebsten mal zerschlagen. Dann mache ich eine möglichst gute Nahaufnahme.

Wenn ich ein Splitterstück aus der Mitte habe und darin unter dem Mikroskop diese roten kleinen Partikel schwimmen/schweben sehe, ist das für mich ein Zeichen primärer Verfärbung. Denn die sehe ich auch bei den Feuersteinen, die ich auf der Düne gesammelt habe.

Die von dir genannten sind wirklich die Exoten in meiner Sammlung und ich bin gespannt.

Ich zeige morgen Bilder vom Ergebnis.

Bis dahin, danke und vg

[Wiesenkerbel]

Und ein Tipp an alle Sammler hier in Ostfriesland/Ammerland:

Die roten  Feuersteine mit schwarzer Rinde haben sich beim Zerschlagen eigentlich immer als sekundär verfärbt enttarnt, die schwarze Rinde ist eine "Unterwasserpatina".

Und das Weiß außen sollte glänzend und nicht kreidig sein.

Der im ersten Post ist schon die absolute Ausnahme mit seiner Rinde.

Viele haben unter dem Weiß eine caramellbraune oder überhaupt keine Rinde.

[Wiesenkerbel]

Nahaufnahme Nr. 5) ist bereits ein Bruchstück. Hier nochmal eine Aufnahme bei besserer  Belichtung.

Man sieht dort gelbliche Waben mit dunklen Punkten in der Mitte und ich bin relativ sicher, diese in einem echten Helgoländer gesehen zu haben.

Weiß jemand, was das ist?

Was bei diesem Stein gegen die Bestimmung zum Helgoländer Feuerstein spricht, ist, daß er relativ transparent ist und ich nur zwei rote Partikel darin sehe unter dem Mikroskop. Aber auch im Helgoländer gibt es hin und wieder Stellen, die leicht transparent sind.

Ich lege ihn erstmal in die Kiste "zweifelhafter Helgoländer".  Es fehlen mir noch ein paar eindeutige Bestimmungsmerkmale, wie Bilder der Mikrofossilen, die es nur im Helgoländer gibt.

Ich möchte einfach sicher sein. Dass es keine weitere bekannte Lagerstätte gibt, reicht nicht ganz.

Ich habe auf der Baustelle zusammen mit den roten Steinen auch zwei Seeigel gefunden. Könnten die vielleicht hilfreich sein?

[Wiesenkerbel]

Hier noch ein paar Funde von der Baustelle zur Gaspipeline. Wie gesagt, der Boden dort war nahezu ungestört, darum hoffe ich, dass die Beifänge von dort hilfreich sein könnten.

Beim Stein oben links und in der Mitte sieht man Rot deutlich durchschimnern und auf der Düne Helgolands hätte ich diese wohl mitgenommen. Um sie zu zerschlagen.

[oliverOliver]

hallo,

Es fehlen mir noch ein paar eindeutige Bestimmungsmerkmale, wie Bilder der Mikrofossilen, die es nur im Helgoländer gibt.

ich glaube kaum, dass sich die Microfossilien im Helgoländer im allgemeinen deutlich von anderem "nordischem" kreidezeitlichem Flint unterscheiden.
Aber angeblich gibt es eine bestimmte Foraminiferenart, die dafür typisch sein sollte. Könnte evtl. bei "flintsorce" angeführt sein (bin mir jetzt nicht sicher) - schau mal dort nach.

lg
o

edit: also auf flintsource stand das offenbar nicht (außer ich habs überlesen): http://www.flintsource.net/flint/D_helgoland.html

[Wiesenkerbel]

Ich möchte noch kurz auf die Gründe eingehen, die gegen eine glaziale Verschiebung des Helgoländers sprechen, auch wenn diese in der Archäologie zu finden sind. Der Archäologie verdanken wir, dass wir überhaupt so viel über den Helgoländer Feuerstein wissen.

Ich habe hierzu Jaap Beuker einmal persönlich befragt und er war so freundlich, mir zu antworten.

Die archäologische Erklärung lautet: Wäre der Helgoländer Feuerstein glazial verschoben worden ä, dann hätten Menschen in der Steinzeit ihn genutzt.

Hierzu habe ich mir viele Gedanken gemacht.

Hierzu zunächst eine geologische Begebenheit:

"Das Storegga-Ereignis ist eine der größten weltweit bekannten untermeerischen Rutschungen und befindet sich vor der Küste Norwegens. Es fand vor etwa 8.150 Jahren, nach dem Ende der letzten Eiszeit, statt und löste einen gewaltigen Tsunami aus, der die Küsten des Nordatlantiks und der damaligen Nordsee verwüstete."

Durch diesen Tsunami wurde Helgoland vom Festland abgeschnitten. Zuvor gab es also Zugang zu dieser Rohstoffquelle.

Man geht heute davon aus, dass einige tausend Menschen bei diesem Tsunami umkamen.

Nun lässt sich vielleicht schwer nachweisen, dass Menschen schon in der Steinzeit Anteilnahme und Empathie empfanden, auch wenn sie selbst unbetroffen von einer solch gewaltigen Naturkatastrophe waren.

 Darum bleibt dies nur eine Theorie, die ich aus eigenem Gefühl und eigener Anteilnahme erschließen kann:

Ich könnte mir vorstellen, dass es für Menschen in der Steinzeit eine Zeit vor und nach dem Tsunami gab.
So, wie es hier - beim Tsunami 2004- ein vorher und nachher gab, obwohl wir nicht unmittelbar betroffen waren und ich auch niemanden kenne, bei dem das anders ist.

Trotzdem gab es auch hier ein Vorher und Nachher: Wochen zuvor war der Song “die perfekte Welle” ein Hit, der auf fast jedem Sender lief. Bis heute spielt es niemand mehr weil es noch immer an dieses schreckliche Ereignis erinnert.

Auch Redewendungen wie “auf einer Wellenlänge…” benutzte lange Zeit niemand mehr. Das Wellenbad war geschlossen.

Das kann ich so behaupten, ohne dass es jemand hinterfragt oder Beweise möchtet.

So fundamental menschlich scheint die Fähigkeit zur Empathie und Anteilnahme Fremden gegenüber zu sein, auch wenn wir selbst nicht davon betroffen sind.

Hätte man sich vor 8151 Jahren beim Fund eines glazial verschobenen Helgoländers noch über ein cooles Statussymbol in Werkzeugform gefreut, dann war das für lange Zeit geschmacklos und undenkbar. Auch wenn man die Verstorbenen nicht persönlich kannte. Schon allein weil diese Naturkatastrophe so unerklärlich war- vielleicht auch wie eine Strafe.