Gediegenes Gold schöne Stufe

[steinfroilein]

Erstmal Danke an Alfred seinen Thread nicht nur als Verkauf sondern auch zur allgemeinen Diskussion einzustellen.

Ich hab dadurch gelernt, meine Hausaufgaben zu machen,  mich auf den Hosenboden zu setzen und das mit der Dichtemessung zu lernen. Jetzt verstehe ich, wie ihr L x B x H x Dichte = Gewicht errechnet.

Axel, ich stutzte zwar ob der Dicke bei 95mm, hab aber nicht nachgerechnet. Die Position ist in der Tat das Maß eines 100gr Barrens. Danke, dass Du das gleich richtig gestellt hast.

@all: Ich kann mir eine "Masse" Gold am ehesten als Barren vorstellen, weil ich berufsbedingt schon Verschiedene in der Hand hatte.

Mit cm Maßen eine Dichte zu errechnen, wenn die Maße nicht voll ausgeprägt sind, ist schwierig.

Auch Barren sind ja nie total viereckig, sondern meist gerundet, manche auch zur Höhe schräg verlaufend mit verschiedenen Oberflächen je nachdem ob gegossen oder geprägt.

Da verhaut man sich schnell um 10 gr oder auch mehr, wie meine Beispiele der Goldbarrengrössen aufzeigen sollen. Schon der Unterschied zwischen gegossen und geprägt ist in der Oberfläche für Laien deutlich sichtbar.

Ich hab noch mal Barrengrössen verschiedener Scheideanstalten bzw Edelmetallhändler (die bekannten davon sitzen ja bei mir alle um die Ecke) direkt einzeln aus deren Website bzw deren shop rausgesucht und versucht, das nachzurechnen.

Dabei habe ich gegossene und auch geprägte Barren gewählt, da ja hier die Oberfläche total unterschiedlich ist (und sich deswegend auch gravierend im Verhältnis Maß / Gewicht niederschlägt).

Hafner 55,2 x 30,1 x 1,9 mm x 19,3 = 60,93gr
- wird aber mit 50 gr und 1,61 oz angegeben

Agosi 32 x 23 x 5,5 mm x 19,3 = 78,13gr
- wird aber mit 50gr angegeben

Heimerle 46 x 25 x 2,4 mm x 19,3 = 53,27gr
- wird ebenfalls mit 50gr angegeben

Ich hoffe, dass nicht wieder ein Fehler in der Berechnung unterlaufen ist, ...

@Alfred: zurück zur Goldstufe / Zusammenfassung:
Nun ist es ja so, daß gediegen Gold nicht flächig gleichmäßig ist, sondern filigran bis porös, also uneben. Und es handelt sich auch nicht um reines Gold 999/ooo. Aber einen Goldanteil grob zu errechnen, lohnt sich als Basis zur Errechnung eines Mindestwertes.

Die Preise für Stufen sind allgemein verschieden, je nach Fundort, Bekanntheit der Mine, Sammelsuchgebiet des Interessenten etc.

Anfrage und Markt regeln auch hier den Preis. In den USA sind deutlich höhere Werte erzielbar als beispielsweise in D.

Für manche sind auch Vorbesitzerstufen mit entsprechender Historie interessant, bsp. wenn aus Privatbesitz namentlich bekannter Sammler (collectors) etc.

Lose beigelegte Fundortzettel mit Beschriftung rechtfertigen bzw steigern den Wert. Vorliegende Rechnungen namhafter Mineralienhänder können ebenfalls einen Wunschpreis rechtfertigen.

Händler kaufen gern günstig an, weil sie entsprechende Kunden haben oder gezielt damit einen neuen Kunden- oder Sammlerkreis ansprechen möchten.

Privatpersonen legen dagegen gerne eine Schippe drauf, wissen aber auch um die Möglichkeit der Verhandlungsmöglichkeit; sie wollen kaufen, müssen aber nicht zwingend um jeden Preis.

Privatpersonen erreichen jedoch auch selten den selben Verkaufswert wie Händler.

Der Händler muss Mwst und Marge / Händleraufschlag einkalkulieren. Importe beim Einkauf aus den USA schlagen mit hohem Porto, Zoll / Einfuhrumsatzsteuer und Handlingszuschlag UPS, FedEx o.a. zu Buche und das Finanzamt ist als "stiller Teilhaber" einer Firma auch automatisch am Verkauf beteiligt (das Los eines jeden Selbständigen ).

Unter Zeit- oder gar unter Geld- Druck verkaufen bringt wenig aber schnelles Geld. Zeit und Geduld bringt ggf einen höher erzielbaren Preis.

Die Möglichkeit auf Kommission zu verkaufen, könntest Du bei renommierten Händlern, Auktionen etc. vielleicht auch in Betracht ziehen...

In einem sind wir uns alle sicherlich einig: es handelt sich wirklich um eine schöne Stufe.

Ich wünsche Dir jedenfalls viel Erfolg bei Deiner weiteren Entscheidung und vor allem erst mal einen tollen interessant werdenden Tag auf der Munich Show.

Grüsse aus der Goldstadt Pforzheim,
Ingrid

[robodoc]

Hallo Ingrid,

das Gewicht der Stufe ist in dem Fall ja bekannt.
Wenn man die Stufe mit einem kräftigen aber dünnen Faden pfiffig anhängt und mit einer Federwaage ins Wasser hält, wird diese um das Volumen, das sie verdrängt, auch wenn sie noch so bizarr geformt ist, leichter. Da Wasser die Dichte 1g Kubikzentimeter hat, hat man  relativ genau das Volumen der Stufe und kann dieses mit der Dichte von Quarz multiplizieren und erhält das Gewicht, das die Stufe haben sollte, wenn sie nur aus Quarz bestünde. Und wenn man dieses vom Gewicht dieser Stufe abzieht, sollte man ungefähr den Goldgehalt erhalten. Funktioniert natürlich nur, wenn wie in diesem Fall keine Begleitmineralien drauf sind.

Dass es sich bei der Stufe um ein sehr schönes Exemplar - danke für's Zeigen, Alfred - handelt, wird in der Tat niemand bestreiten.

GA Robert

P.S.: Mir wäre der Goldgehalt der Stufe übrigens wurscht gewesen, sie hat mir nur sehr gut gefallen und wäre es wert, ins Lexikon eingepflegt zu werden.

[oliverOliver]

hallo,

Erstmal Danke an Alfred seinen Thread nicht nur als Verkauf sondern auch zur allgemeinen Diskussion einzustellen.

Ich verschiebs - deswegen - mal zu den allgemeinen Diskussionen. Wenn die Fragen bezüglich Werteinschätzung/Preisgestaltung etc. irgendwann abgeschlossen sind, kann Alfred ja dann nochmal ein "pures" Verkaufsangebot erstellen.
ga
oli

[steinfroilein]

sie hat mir nur sehr gut gefallen

Mir und meinem Mann, dem ich es zum 75sten hätt schenken wollte, auch, und ich hätt auch können ins Lexi hochladen  .

@ Oliver: Alfred weiss ja, wo er uns findet.

[U001]

das Gewicht der Stufe ist in dem Fall ja bekannt.
Wenn man die Stufe mit einem kräftigen aber dünnen Faden pfiffig anhängt und mit einer Federwaage ins Wasser hält, wird diese um das Volumen, das sie verdrängt, auch wenn sie noch so bizarr geformt ist, leichter. Da Wasser die Dichte 1g Kubikzentimeter hat, hat man  relativ genau das Volumen der Stufe und kann dieses mit der Dichte von Quarz multiplizieren und erhält das Gewicht, das die Stufe haben sollte, wenn sie nur aus Quarz bestünde. Und wenn man dieses vom Gewicht dieser Stufe abzieht, sollte man ungefähr den Goldgehalt erhalten. Funktioniert natürlich nur, wenn wie in diesem Fall keine Begleitmineralien drauf sind.

GA Robert

Hallo zusammen,

danke für alle Beiträge, auch für's Umorganisieren des Threads, in der Tat geht es ja im Augenblick mehr um's Fachliche als ums Verkaufen.

Robert, in deiner Rechnung ist meiner Meinung nach ein Fehler.

Du schreibst, wenn man das Gewicht der (imaginären) Stufe aus reinem Quarz vom echten Gesamtgewicht der Stufe abzieht, erhält man das Goldgewicht.
Das stimmt aber nicht, man erhält ein fiktives Gewicht bestehend aus der Differenz der Dichte von Gold und Quarz.

Ich versuche es mal mathematisch zu erklären:

G_ges ist das Gesamtgewicht der Stufe (ist bekannt)
G_Qu  ist das Gewicht des Quarzanteils der Stufe (unbekannt)
G_gold  ist das Gewicht des Goldanteils der Stufe (unbekannt)
V_ges ist das Gesamtvolumen der Stufe (bekannt über das Experiment mit der Federwaage)
V_Qu  ist das Volumen des Quarzanteils der Stufe (unbekannt)
V_Gold  ist das Volumen des Goldanteils der Stufe (unbekannt)
d_Gold ist die Dichte von Gold (bekannt)
d_Qu ist die Dichte von Quarz (bekannt)

Fangen wir an zu rechnen:

(1) V_ges =  V_Qu + V_Gold

(2) G_ges = G_Qu+ G_Gold = V_Qu * d_Qu + V_Gold* d_Gold

Gleichung (2) ändert sich nicht, wenn ich die Gleichung umschreibe (die roten Terme ergeben Null):

G_ges = V_Qu * d_Qu  + V_Gold* d_Qu - V_Gold* d_Qu + V_Gold* d_Gold
 
und durch Ausklammern
 
G_ges = (V_Qu + V_Gold)* d_Qu + V_Gold* (d_Gold - d_Qu)

Einsetzen von Gleichung (1)

(3) G_ges = V_ges * d_Qu + V_Gold* (d_Gold - d_Qu)

Der erste Summand ist das fiktive Gewicht der Stufe, wenn sie nur aus Quarz bestünde. Der zweite Summand ist das fiktive Gewicht des Goldvolumens, wenn es aus der Differenz von Gold-und Quarzdichte bestünde.

Man kann aber aus Gleichung (3) das Goldvolumen und -gewicht errechnen:

V_Gold = (G_ges-V_ges*d_Qu) / (d_Gold - d_Qu)
 
G_Gold = V_Gold*d_Gold

Ich finde es interessant, dass man die exakten Anteile der beiden Materialien errechnen kann, obwohl man mit dem Federwaagenexperiment nur das Gesamtvolumen misst. 

Hat jemand eine Kaufempfehlung für eine Laborfederwaage? Ich möchte mir jetzt tatsächlich eine kaufen, ob ich mich dann traue, das Experiment durchzuführen, weiß ich noch nicht, weil ich Angst habe, dass sie auseinanderbricht.

Beste Grüße Alfred 

[axl]

hi,

Deine Berechnung ist zwar korrekt, scheitert aber daran, dass sowohl das Volumen des Quarzes und
ebenso das Volumen des Goldes nach wie vor dadurch nicht bestimmt worden ist, Federwaage
hin oder her.

Du hast sozusagen "im Kreis" herumgerechnet, zwar korrekt, aber total sinnlos.

Ich würde über den Quarzanteil und einer entsprechenden Wasserverdrängung des Quarzes
dessen Gewichtsanteil  bestimmen, der Rest ist Goldanteil, eingekreist , siehe Bild

Grüße
und
Glück Auf

Axel

[axl]

PS:

stell Dir einfach einen wie auch immer gearteten geometrische Körper vor,
meinetwegen einfachheitshalber einen Quader, der aus zwei verschiedenen
Werkstoffen besteht.

Die Mischungsverhältnisse kennst Du nicht.

Wie willst Du mit einer Waage ermitteln, wie das Verhältnis der Werkstoffe ist?

Grüße

Axel

[guefz]

Die Ausgangslage war ein Gleichungssystem aus 2 linearen Gleichungen mit 2 unbekannten Variablen. Beide Gleichungen beschreiben eine Gerade. Für die Lösbarkeit dieses Systems gibt es drei Möglichkeiten:
- die beiden Gleichungen beschreiben eine identische Gerade: es gibt unendlich viele Lösungen.
- die beiden Gleichungen beschreiben zwei parallele Geraden: es gibt keine Lösung.
- die beiden Gleichungen beschreiben zwei Geraden mit unterschiedlicher Steigung: es gibt genau einen Schnittpunkt dieser Geraden und dieser ist die Lösung.

M. E. liegt der dritte Fall vor, da die beiden Dichten der vorhandenen Substanzen unterschiedlich sind und deren Quotient daher von 1 verschieden ist.

Ich würde daher beide Gleichungen nach derselben Unbekannten auflösen, beide Teile gleich setzen und daraus die verbleibende Unbekannte berechnen und damit dann die andere...

Bis denn
Günter

[U001]

Hallo,

dann machen wir mal ein Beispiel:

Bei der Beispielstufe im Anhang besteht der untere Teil aus Quarz, der obere aus Gold.
Das Gesamtgewicht der Stufe ist G_ges = 554,8 gr.
Mit dem Federwaagenexperiment bestimme ich das Gesamtvolumen:  V_ges = 115 cm³ 

Nun setzt du V_ges und G_ges und die Dichten von Gold = 19,32 gr/cm³ und Quarz =2,65 gr/cm³ in die letzte Gleichung meines Beitrags ein und du wirst sehen, es kommt tatsächlich V_gold = 15 cm³ raus.

Wenn du nun entgegnest, dass ich ja die Anteile vorher kenne, kannst du mir gerne ein anderes Beispiel schicken und nur das Gesamtgewicht, das Gesamtvolumen und die Dichten der beiden Werkstoffe nennen. Wenn die Daten stimmen, rechne ich dir mit der Formel gerne die Anteile aus...

[U001]

Hallo Günter,

ich kann deine Überlegung zwar noch nicht ganz nachvollziehen, Tatsache ist aber, dass meine Fomel nicht funktioniert, wenn beide Teile der Stufe aus dem selben Werkstoff bestehen. Das ist auch unmittelbar verständlich, denn Anteile aus einem homogenen Werkstück zu bestimmen macht keinen Sinn.   

[guefz]

Wobei du für die reine Volumenbestimmung keine Federwaage brauchst, sondern nur ein Gefäß mit ausreichend genauer Volumenskala wo dein Stück dann ganz im Wasser eintauchen kann. Zweimal Volumen ablesen und Differenz bilden...

Eine eindeutige Lösung ergibt sich nur, wenn die beiden Teile unterschiedliche Dichte haben, da dann die eine Gerade eine Steigung von 1 hat und die andere eine Steigung hat, die von 1 verschieden ist. Dann schneiden sich die beiden Geraden und du hast eine eindeutige Lösung.

[U001]

Hallo Günter,
danke für den Hinweis auf das Gefäß.

Übrigens habe ich eben folgende Frage in ChatGPT eingegeben:
"Bitte gebe mir eine Formel für die Bestimmung der Werkstoffanteile eines Quaders, der aus zwei unterschiedlichen Werkstoffen besteht und von dem nur das Gesamtgewicht und das Gesamtvolumen bekannt ist"

und es kam als Antwort die Herleitung in bester Qualität. Leider habe ich es nicht geschafft, die Antwort gut formatiert hier reinzukopieren, aber es ist wirklich beeindruckend...