Impakte Plateaubasalte KT PT

[berthold]

Hallo Impaktus,

die Energien, Temperaturen und Drücke die bei einem Meteoriten-Impakt vorliegen sind doch kein Geheimnis. Materie wird hier bestenfalls in der Kristallstruktur umgeformt (z.B. Ries-Diamanten) für Nukleosynthese reichen die Energien um viele Größenordnungen nicht.

wenn dann  bei einem Impakt die Energie von mehreren 1000 HBomben augenblicklich freigesetzt wird und der Impaktor z.B. ein NiFe war, dann kriegt der NiFe fast die ganze Impaktenergie voll ab (zumindest in den ersten millisekunden).

Warum sollte der Meteorit die Energie "voll" abbekommen? Nein, das ganze System bekommt die Energie ab, d.h. auf jedem Punkt der Erde wirkt die Energie (z.B. in Form von Erdbeben).

Wenn Du die gesamte Energie auf wenige Atome konzentrieren könntest, ja dann...

Aber nur mal so angenommen, was würde passieren wenn die Impaktenergie für Kernverschmelzung reichen würde? Dann lass mal gedanklich einen Meteorit auf ein Kalkgestein fallen... bei der Fusion bis zu Eisen wird doch Energie frei - 

Gruß

Berthold

[Impaktus]

Hallo Krizu, hallo Berthold!

Tja, was sag ich dazu..?

Erstmal Krizu: die ug gg- geschichte mußt Du nicht rauskramen- ich kenne sie.

(Elemente mit ungerader nukleonenzahl haben idR nur 2 stabile Isotope usw...)

die Sonne produziert kein Iridium in nennenswerten Mengen, da sie sich im Stadium der Wasserstofffusion befindet.

Aber ein klein wenig könnte schon sein, weil ja die Absorptions- bzw. Emissionsspektren aller Elemente auch im Sonnenlicht zu finden sind.

Oder glaubst Du daß die Spektren aller anderen Elemente außer H und Fe lediglich durch ionisierten galaktischen Abfall entsteht, der sich grade zwischen Erde und Sonne schmuggeltt?
Ich denke, daß alle Elemente (natürlich nur in äußerst geringer Menge) auch in der Sonne erbrütet werden, die Masse ist jedoch H und He aufgrund der kosmischen Elementverteilung..
In die Sonne selbst reinzusehen und ne Analyse zu machen ist ja technisch nicht machbar, man kann ja nur die Photosphäre sehen mit den Granulen und den aus ihnen entstehenden Sonnenflecken und die Flares usw.
Alles was unterhalb der Photosphäre passiert, ist bis zum heutigen Tage lediglich theoretisch abgeleitet.
(Natürlich von hervorragenden Wissenschaftlerköpfen-keine Frage...)
und ebenso natürlich mittlerweile durch viele Messungen und Experimente erhärtet
-wozu auch die erwähnten Emissionsspektren gehören.

>>>da könnte man jetzt gut im quantenwelt- Forum anfragen, aber das gibt es nicht mehr, nur noch die (sehr empfehlenswerte) Wiki

..wenn dann das H-Brennen sich erschöpft, kommen die anderen Elemente in mengenmäßigen höheren Anteilen dran, im Rote Riesenstadium, das aber von mehreren Gravitationskollapsen begleitet wird, damit der Druck auch die nötigen Temperaturen liefern kann.
So n Stern is ja nix anderes als fusionierendes Plasma, das im Gleichgewicht Strahlungsdruck/Expansionsdruck steht.
Aber Dir muß ich das nicht erklären, du weißt es selbst- habe es nur geschrieben, damit Du weißt, wo ich in etwa stehe, weil die richtige Einschätzung des Gegenüber das größte Problem ist wenn Leute elektronisch verfaßte Texte austauschen und sich erst ein paar posts lang kennen.
(war wohl mein Fehler, mich etwas tiefstapelnd in dieses Forum einzufragen, aber ich- der ich zwar einen Granit vonnem Gneis am Handstück unterscheiden kann und ne Parabraunerde aus Löß vonnem Podsol - habe geglaubt ich wüßte schon ein wenig über die Welt der Steine Bescheid-  und war derart erschlagen von der Breite und Tiefe dieses Forums und sehe mich nun noch mehr als vorher als kleines unwissendes Würmchen im großen Kosmos- und habe damals entschieden, wenn ich schon der Herr Newbie bin, dann frag ich auch erst mal wie ein solcher..)

Aus galaktischer Sicht war K/T ein Fünkchen, das vielleicht sogar der liebe Gott übersehen haben könnte, aus terrestrischer ganz sicher nicht!
Und die permotriassische Extinktion erst recht nicht, da hat es wohl Pangäa regelrecht zerrisen damals...
in die Fragmente die wir heute Kontinente nennen.

Und wie das alles genau vor sich gegangen ist damals, da wird ja noch fleißig geforscht
es gab ja noch mehr Impaktereignisse auf der Erde als diese 2
(Pangäa könnte es auch schon wesentlich früher zerrisen haben, darüber zerfleischt sich die Forscherwelt noch derzeit)

und ich gehöre zu den Menschen, die glauben, daß sich jede Gebirgsbildungsära von der assyntischen bis zur alpidischen mit einem Impaktereignis verknüpfen lassen. Wo der entsprechende Krater noch nicht gefunden ist, wird man ihn noch finden...

darum heiß ich hier auch Impaktus .

und das mit dem Hexaferrum war eine spontane fixe Idee, wo ich nicht anders konnte als dieselbe online zu stellen um die eine oder andere Reaktion zu bekommen.
Tät halt zu gut passen, wenn so ein Kubus mit einem zentralen Ferrum drinne so stark gequetscht und erhitzt wird, daß eben nicht nur eine neue Hochdruckformation des Fe entsteht sondern es sogar zu Fusionen kommt, wo sich dann 6 Eisenkerne wie ne Kugel um das neu erzeugte (hauptsächlich wohl 78erPt) schmiegen.

Und jetzt Berthold:
das alles natürlich nur in einem begrenzten Umfang.
Man wird sicher nicht für alles Fe, das in einem Impaktor ist (egal jetzt mal ob NiFe oder chondritisch oder Achondrit)
ein Drittel in den genannten Neuelementen bekommen.

(Die Dinger verreißt es ja bis zu einer gewissen Größe eh erstmal komplett und was dann auf die Erde fällt und gefunden wird ist Gespratzel-
entweder chondritisch oder ausdifferenziert...je nachdem was es vorher mal war...)

Der Meteorit (den ich lieber Asteroid nenne, aber auch ein Komet sein kann) kriegt sicher nicht alle Energie voll ab- das war etwas zu lax formuliert.
Der Einschlag- so er denn als Ganzes erfolgt und das Stück  8)Himmel das uns auf den Kopf fällt groß genug ist-
bewirkt ja auch Reaktionen auf der Erde wie Kraterbildung und dabei ein Rückfedern der Kruste, höchstwahrscheinlich erheben sich die Kratone auch noch sehr lange Zeit nach einem Impakt.

Aber in den paar ersten Tausendstel Sekunden eines solchen Ereignisses muß sicher der Impaktor den größten Teil der Energie alleine verdauen- er ist es ja, der mitten im Ereignis drinne steckt.

Und das wollte ich durch meine Frage rausfinden, ob nicht auch ein Teil des Iridiums impaktogen sein könnte.
Der Großteil davon mag ja gerne bereits fix und fertig runterkommen
- da habe ich nichts dagegen einzuwenden

-äh ja, in Gedanken hab ich schon sehr oft einen Meteoriten auf Kalkstein fallen lassen
-meine familären Wurzeln liegen im Ries, ich bin da aufgewachsen.
den Riesimpaktor hat es in mindestens 2 große Teile zerrissen, das kleinere Fragment hat das Steinheimer Becken gebildet.
der Einschlag kam von Westen, weil die Tektite in Böhmen liegen.
Doch der Impaktor war ja relativ klein (so ca.1km, wie man aus der Größe des Zentralwalls schließt und das ganze nachgerutschte Kraterchen dann läppische 20 km Durchmesser.

Da war Yucatan schon eine Nummer größer (auch hier ins Karbonat gefallen, was uns nachfolgend tolle Höhlensysteme beschert hat- ein paar Splitter sind nach Norden gedriftet und heißen jetzt Cuba und Jamaika..wo es auch tolle Höhlensysteme gibt)

und die permotriassische Bombe erst recht...

Im Ries findet man ja meines Wissens auch kein Ir oder Hexaferrum, lediglich Coesit und Stishovit bei den Quarzmodifikationen.
Da war auch keine globale Extinktion sondern lediglich eine halbeuropäische..
(beim Ries bin ich im übrigen der Ansicht, daß der Einschlg der entscheidende Kick war für das heutige bayerische Landschaftsbild
-man sieht das der geologischen Karte ja schon an der Nase an, was passiert ist - und hat wohl den Beginn der eigentlichen alpidischen Faltung erst so richtg in Schwung gebracht.)

- äh, noch was: das radiologische Alter der moldanubischen Granite korreliert ja hervorragend mit der PermoTrias- Wende....!!!
dieser Impakt war wohl sooo heftig, daß nahezu auf der ganzen Erde Gesteine wieder geschmolzen sind, die eigentlich schon Kruste waren.

>>> a really unbelievable dimension-  was muß da abgegangen sein...!!!
doch aus der P/T-Grenze kennt man bis jetzt (noch???) keine Ir- haltigen Schichten
vielleicht gibt es aber deshalb keine, weil der ganze Impaktor so tief eingedrungen ist, daß er danach im Mantel versank...

Ich habe eine sehr konkrete Vermutung, wo das passiert sein könnte...
...äußere mich dazu aber nur bei Interesse.

Abschließend noch zu den hohen Ir- Konzentrationen des Grenztones:
da der Grenzton wohl ein Residualton ist, wie ich bereits schrieb, ist dort das Ir und latürnich auch das Fe durch Karbonatverwitterung angereichert.
Falls die verwitterte Schicht mehrere Jahrtausende bis Jahrzentausende repräsentiert, könnte hier auch IrFe-haltiges Gespratzel von mehreren Impakten sich angesammelt haben.

mfG Impaktus

P.S.nur so am Rande: auch auf der Sonne könnten sich Impakte ereignen. Der Körper muß nur schneller da hinfliegen als ihn der Sonnenwind zerlegt...
...und nicht vorher Merkur aus Versehen den Weg kreuzt.

[smoeller]

Hallo,

Bei den moldanubischen Graniten muss ich wiedersprechen. Die sind größtenteils 295 Ma alt und nicht 235 Ma. Die Orogene haben genug Energie für die Bildung gehabt, teilweise durch magmatic underplating, also Magma von unten, teilweise Subduktionszonen.

Iswt mein Gebiet, die Petrologie der variszischen Gesteine.

Glück Auf!
Smoeller

[berthold]

Hallo Impaktus,

der Gedanke die Plattentektonik durch Impakte zu ersetzen ist schon sehr abstrus. Beispiel die alpidische Orogenese:  Die Zeit dieser Orogenese reicht von der Kreidezeit bis zum späten Miozän, d.h sie umfasst den Zeitraum von vor etwa 100 bis 5 Mio. Jahren. Hat also definitiv nichts mit dem Ries-Impakt zu tun.

das alles natürlich nur in einem begrenzten Umfang.
Man wird sicher nicht für alles Fe, das in einem Impaktor ist (egal jetzt mal ob NiFe oder chondritisch oder Achondrit)
ein Drittel in den genannten Neuelementen bekommen.

Verteile doch mal die Energie -wenigstens auf den primären Reaktionsraum (Krater).

Aber in den paar ersten Tausendstel Sekunden eines solchen Ereignisses muß sicher der Impaktor den größten Teil der Energie alleine verdauen- er ist es ja, der mitten im Ereignis drinne steckt.

Falsch: Nach den Gesetzen der Physik bekommt bei einem Stoß nicht ein Beteiligter den größten Teil der Energie alleine ab. Egal ob inelastischer oder reaktiver Stoß. Vergess aber gleich den Geanken, dass hier zwei "harte" Körper gegeneinander geflogen sind. Der erste "Impakt" ereignet sich schon an der Grenze zur Atmosphäre. Und selbst schon in zugänglicher Tiefe  reagiert das Gestein auf Druck plastisch. Ist also eher so, wie wenn Du einen Tropfen Honig auf einen Wackepudding fallen lässt. 

Zu den Granit-Altern hat smoller ja schon was geschrieben, da passt Deine Theorie schon mal nicht.

Gruß

Berthold

[Impaktus]

Hallo Berthold, Hallo smoeller,

jetzt prasselt der Widerspruch auf mich hernieder,
so in etwa habe ich mir das erhofft.

Daß da nicht 2 vollkommen harte Körper aufeinander treffen ist mir bewußt.
Der Eintritt in die Atmosphäre führt zu einer einer Erhitzung und Teilaufschmelzung.
Die dauert aber nicht lang.
Wenn ich den Körper senkrecht mit 15.000 km/h oder 30.000 km/h auf die Erde fallen lasse, isser in 4 bis 8 Sek. durch 100 km Atmosphäre durch.
Kommt er im flachen Winkel daher und fällt mit einer Parabelbahn, so dürfte dieser Vorgang (aus dem Bauch geschätzt) höchstens 10 -12 sek dauern.
(der längste Meteoritenfall, von denen, die ich bis jetzt selbst sehen konnte (letztes Jahr zur Perseidenzeit) hat so ca.3sec gedauert, weil es ja ne Zeitlang dauert bis aus der Reibungshitze ein Glühen wird und die Reibung in 200 km ü NN noch äußerst gering ist und bei 100km NN schon größer und bei 10 kmNN noch größer (die Dichte steigt ja exponential mit abnehmender Höhe)
Da kommt die Reibungshitze sicher nicht bis ganz in die Mitte sondern, das Ding ist außen teilgeschmolzen und innen fest.
Und daß die Erde selbst elastisch reagiert (dies aber erst nach dem Stoß), habe ich schon erwähnt mit meinem Hinweis auf das heben der Kratone (das aber nicht die einzige elastische Gegenreaktion des Erdkörpers darstellt)

Honig in Wackelpudding ist ein schöner Vergleich, hier aber geht es um das Auftreffen eines Körpers mit der Rohdichte von sagen wir mal 8,5 auf einen anderen, der eine Rohdichte von 2,8 in der kruste hat und darunter noch einen festen bis zähplastischen Mantel mit Rho = 3 bis 5.
(sowie natürlich einen "flüssigen" äußeren Mantel - der läßt ja keine S-Wellen durch- und nen Kern von rho= 10-12)

- und dat rummst jewaltig...

Nach allem was ich bis dato mir an Informationen heranziehen konnte (das Thema beschäftigt mich nun so ca. 3,5 Jahre mit wechselnder Intensität)
bleibt von einem Impaktor bis 10 km Größe wohl kaum was im Krater stecken, den Einschlagkörper verreißt es komplett,

Die Carbonatschicht am Einschlagsort verdampft natürlich (da es erheblich heißer wird als in einem Zementdrehrohrofen) und nimmt so einen guten Teil der Energie mit, aber das passiert auch erst nach dem Einschlag.

Naja, für die Fusion von Fe dauerhaft in einem Stern braucht es Temperaturen so im 10⁹ K Bereich.
Doch isses aber auch so, daß bei den Mineralien mit zunehmendem Druck die Temperatur für den Solidus/Liquidus sinkt,
Da isses doch gut möglich, daß Kerne fusionieren können, wenn ich sie kurzzeitig ganz gewaltig hohem (Impakt)Druck aussetze, temperaturmäßig aber noch nicht im Gigakelvin bereich bin.

Ich habe hier ein kleines schon älteres Büchlein rumliegen in dem steht, daß
von der Gesamtzahl der Eisenmeteorite, ca. 12% auf Hexaedrite entfallen.
Weiters, daß ab einem Nickelgehalt von 6% dieHexaedrite in Oktaedrite mit grober Struktur übergehn.
Zudem, daß 80% der bekannten Fe-Meteorite Oktaedrite sind.
(und das Oktaeder is ja auch sowas wie ne 6er-Packung, mit der zusätzlichen Option, daß in der Mitte ein 7tes Ni (oder Osoder Ir???) stecken kann.
Von Ir oder Os steht da jedoch zuerst mal noch nix, da aber die Anteile verglichen mit Ni und Fe soo gering sind, wurde dieser Aspekt wohl damals noch gar nicht so tief untersucht (die Arbeitenvon Alvarez zu Yucatan bzw. Grenzton in Gubbio gab es zu dieser Zeit noch nicht).
(Wen es interessiert: das Buch heißt: Die stoffliche Geschichte der Erde, Verfasser: Vojtkevic, 1979 in Moskau verlegt, aus dem Russischen übersetzt und 1986 im VEB Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie in Leipzsch erschienen- ich hab es in der Bibliothek des Erwin-Schrödinger-Zentrums in Berlin-Adlershof entdeckt)

Nächster Punkt:
den Gedanken, die Plattentektonik durch Impakte zu ersetzen, halte ich überhaupt nicht für abstrus.
Man sollte jedoch besser ergänzen sagen, weil mit der Zusammenführung beider Theorien sich so manches wunderbar erklären läßt:

1. warum kein Ozeanboden älter als 180 mio Jahre ist (Trias-Jura-Zeitenwende- auch hier ein Impakt...?)
2. warum die Subduktionsrate an den Kontinentalrändern der Krustenneubildungsrate an den mittelozeanischen Rücken netto stark hinterherhinkt.
3. warum es Kratone gibt und warum sie einen Uplift haben
4. warum das "klassische" Subduktionsmodell an seine Grenzen stößt, wenn es um den Abgleich der paläomagnetischen Daten geht.
5. warum fossile Korallen mehr Tagesringe pro Jahr haben als rezente (da wird jetzt mancher "Gezeitenbremse" rufen, das wissen wir doch längst!, ich jedoch behaupte, daß es einen weiteren, die letzten Jahrzehnte kaum berücksichtigten Aspekt gibt- darüberhinaus gibt es zudem die Ansicht, daß die Gezeitenbremse gar keine solche ist, da sich alle Brems- und Beschleunigungskräfte innerhalb des Erde-Mond-Systems netto wieder zur Nullsumme aufheben-der Drehimpuls somit erhalten bleibt)

@smoeller:
295 mio bis 235 mio Jahre Alter für das Moldanubikum beißt sich für mich nicht.
Zum Einen sind radiologische Datierungen immer mit der Möglichkeit eines Fehlers behaftet, wenn man z.B. einen Aspekt nicht ausreichend berücksichtigt hat,
zum Anderen muß es in den 60 mio Jahren ja auch nicht nur einen einzigen Großimpakt gegeben haben.
und wenn es auf der einen Seite der Erdkugel rummst, wird es nur wenige Sekunden bis Minuten dauern, bis man die Druckwellen auf der anderen Seite seismisch registrieren kann- es kann jedoch durchaus ein paar Milliönchen Jahre dauern, bis  die Wärme z.B. zum moldanubischen Sockel auf der anderen Seite hingefunden hat und dann präkambrisches/kambrisches Material zum Gneis wird oder gar total aufschmilzt und granum für granum wieder erstarrt.

nochmal@berthold:
alpidische Orogenese- soweit ich weiß, stecken wir da noch mitten drinne, die 100 bis 5 mio Jahre sind eine rein wissenschaftliche Definition zur Abgrenzung von anderen Orogenesen
Im Begleitbuch zur geologischen Karte von Bayern geht die alpidische Ära sogar von
195ma altkimmerisch-(Trias/Jura) über
jungkimmerisch/Austrisch/Laramisch(Kreide),
pyrenäisch/Savisch/Attisch (Alttertiär) Wallachisch (Pliozän)
bis ins holozäne Quartär

für mich spricht nichts gegen die Möglichkeit, daß Kontinente aufeinanderdrücken und überschieben und so sich einen neuen Platz suchen, weil der MORB sagt: Kontinent hau ab, den Platz brauch jetzt ich...
...wenn dann noch ein Impaktimpuls dazu kommt, dann rutscht es sich aber leichter und die Gebirgsbildung kriegt richtigen drive...

Tut mir leid, wenn ich Euch da jetzt schon wieder einen ellenlangen Monolog aufdrücke, aber mit weniger Worten kann ich das nicht erklären

mfG Impaktus

P.S.: Berthold: Deinen oberpfälzer Spruch mit dem Stein mag ich sehr. So viel mir bekannt, stammt er ursprünglich vom alten Theophrastus Bombastus von Hohenheim, der so in etwa sagte, daß der Stein der Weisen derjenige ist, den der Bauer der Kuh hinterherwirft.

[smoeller]

Hallo Impaktus,

Fehler und Abweichungen in der radiometrischen Altersdatierung: ja, die gibts immer. Deswegen gibt man die Alter immer mit einem 3-Sigma-(99%-)Konfidenzintervall an. Daher so etwas wie 392 +/- 19 Ma oder so. Aber das geht nicht bis 235 Ma runter. (Ich spreche hier von U/Pb-Isotopen-Datierung).

Heute gibt es eine ganze Reihe von Messmethoden unterschiedlicher Empfindlichkeit (Ionensonde, Massenspektrometrie, Mikrosonde).

Neben der U-Pb-Isotendatierung kann man auch U-Th-Gesamtbleimethode, Sm/Nd-Altersdatierung (Gesamtgestein, einzelne Minerale), Rb/Sr (analog vorigem) anwenden, dann noch fission track (Spaltspurenanalyse) oder K/Ar oder Ar/Ar.

Wichtig ist für das Alter die Schließungstemperatur (für diffusiven Verlust an dem zu messenden Element) des datierten Materials. So kann man mit bestimmten Methoden durchaus 235 Ma für moldanubische Granite bekommen (z.B. Rb/Sr in Biotit). Damit aber beschreibt man den Zeitpunkt, zu dem das Gestein nur noch, sagen wir, 600°C heiß war. Wann aber war das Gestein 1000°C heiß und kam aus dem Erdmantel (Platznahme)? Dazu muss man dann z.B. Zirkon auf U/Pb analysieren. Man bekommt man nicht mit jeder verwendeten  Methode zusammen ein Alter, sondern eine Altersgeschichte der Abkühlung.

Wenn man Daten liest, muss man immer mitlesen, mit welcher Methode die aufgenommen wurden und dann bedenken, was diese Daten aussagen.

Wie schon anderswo gesagt: Die Temperatur und der Druck beim Impakt reichen nicht aus, um Ir zu bilden.

Man könnte die Frage durchaus über Isotopie und Radionuklide klären. Bei Steinmeteoriten verwendet man Rb/Sr-Initiale. Damit kann man irdisches Gestein von Meteoriten unterscheiden.

Glück Auf!
Smoeller   

[Impaktus]

Hi smoeller,

über Altersdatierung habe ich bisher nur relativ wenig nachgelesen.
Ich weiß in etwa welche Methoden es gibt und habe vor mich da auch noch näher drüber zu informieren.
doch Dank für diese Zeilen!
(die Nd/Sm Methode hatte ich auch schon mal in meinen tausenden Seiten von Papier hier, aber völlig aus dem Blick verloren...)
Eigentlich zweifle ich nicht an der Zuverlässigkeit der ermittelten Alter.
(und habe vor nichts mehr Respekt als vor einer guten wissenschaftlichen Beweisführung- es sind ja alles Leute, die wissen was sie da tun)
Die Bandbreite von 60 mio Jahre für die moldanubischen Granite akzeptiere ich, so wie vieles andere auch
(z.B. daß die Chondrite so ca. 4,3mrd Jahre alt sind).

Ehrlich gesagt habe ich selbst Probleme, das mit der potentiellen Fusion zu glauben und habe mir auch lange überlegt, ob ich das hier reinbringe.
Aber der Gedanke kam so plötzlich, daß ich hier diese Frage gestellt habe- er war zu verlockend und ist einer Diskussion sicher wert.
Wenn man das genau investigieren will, muß man äußerst komplizierte Berechnungen durchführen, zu denen ich mich aber derzeit nicht im Stande sehe.
Auszurechnen, welche Energie ein Körper mitbringt, ist ja noch leicht, wenn man Masse, Geschwindigkeit und Rohdichte kennt, aber wie sich das bei einem Impakt umsetzt schon viieeel schwieriger.
- und  erfreue mich daran, daß der Kamacit der kubischen Hexaedrite Neumannsche Linien und der der Oktaedrite die schönen Widmannstettenschen Figuren hat.
Vielleicht fahre ich ja mal in die Sahara und such mir selbst einen Kamacit...

Mir geht es auch in erster Linie nicht darum, diese Problematik bis ins Letzte auszudiskutieren(- doch Danke daß Ihr da so fleißig mitdiskutiert!!!), sondern Impakte und das geologische Werden der Erde  in einen schlüssigen Zusammenhang zu packen.

z.B.: wenn auch die ausdifferenzierten Meteorite dieses Alter von 4,3 mrd a haben, was ist da seinerzeit gewesen?
waren es ausschließlich große Planetesimale, die seitdem auf die Erde niedersausen,
oder war da vielleicht doch ein bereits fertig ausdifferenzierter Planet, den es aus einem vielleicht noch zu klärenden Grund zerfetzt hat?
Ich kenne die gängige Auffassung, daß man sagt, die Planetesimale des Asteroidengürtels seien eben alles Planetesimale und hätten maximal 500km Durchmesser, weil der Jupiter als "Himmelsstaubsauger" die Akkretion verhindert habe.
Doch kenne ich auch die Titius-Bodesche Regel und könnte mir vorstellen, daß diese nicht ganz unberechtigt ist- obwohl immer wieder ins Reich der Fabel verwiesen.
Denn eine Planetenakkretion in "harmonischen" Abständen zur Sonne erscheint mir zunächst logischer als eine in anharmonischen.
Da ist ja gereade eine japanische Sonde auf dem Rückweg zur Erde und in ein paar Jahren wird man vielleicht mehr wissen.

weißt Du- Vesta is mir einfach zu sehr Kartoffel, um einfach nur Planetesimal zu sein- jaja, auch Planetesimale können kollidieren, das sollte man auch nicht außer Acht lassen...

Mir ist bekannt, daß als eines der Hauptargumente oft angeführt wird, die Summe aller Asteroidenmassen reiche nicht aus, um einen nennenswert großen Planeten zu bilden.
Das braucht es aber auch nicht, wenn die restlichen "Brocken" in der Zwischenzeit auf Merkur,Venus,Erde,Mond,Mars,Jupiter usw. nieder geregnet sind.
Mir ist auch bekannt, daß die erdnäheren Asteroiden eine andere chemische Zusammensetzung haben sollen als die jupiternahen- was die Planetesimaltheorie wieder eher unterstützen würde.
Jedoch- wie kann man das von der Erde aus sehen?
Die Asteroiden sind doch wohl alle ziemlich kalt, geben vielleicht schwache Infrarotsignale ab und sind zudem von einer Graphithülle umgeben.
Da wird man ohne Probenahme am extraterrestrischen Objekt wohl kaum zuverlässige Aussagen machen können.
Oder irre ich da??

Weil Du die Zerfallsreihen angesprochen hast:
Wenn man dieselben der häufigeren Elemente auf einer Zeitskala aufträgt, die von 4,3 mrd bis heute geht, sieht man, daß die langlebigen Isotope in ihrer Aktivität nahezu linear  abfallen, die Kurve des ⁴⁰K jedoch exponential abfällt. Is völlig logisch, kommt aber graphisch besser rüber alsmit nackten Zahlen.
Das ⁴⁰K wird deshalb als Hauptwärmemotor der Erdfrühzeit angesehen.
Das bedeutet in logischer Konsequenz, daß die Erde Ende Hadäikum eine erste Kruste bekommen hat, so in etwa wie die Haut auf übergekochter Milch, und dann darunter langsam ein Mantel entstand.
Der Kaliumzerfall war jedoch bis vor ca. 500 mio Jahren noch relativ hoch, so daß ich vermute, daß auch der feste und zähe  Erdmantel bis zu dieser Zeit noch wesentlich dünner war.
Wenn also vor 2 mrd a ein Asteroid runterkam hat es vielleicht nur ein wenig geplatscht-(ich untertreibe hier) und vor 500 mio a dann schon mehr gerummst.

Was ich damit sagen will:

kosmische Einschläge in der Erdfrühzeit waren dann zwar in der Lage das entstandene Leben in Teilen wieder auszulöschen, sie waren aber vermutlich nicht in der Lage, die Krustenstruktur als Ganzes zu zerstören. Irgendwann einmal (am Tag als aus Pangäa die Kontinente wurden) waren jedoch Kruste und Mantel so mächtig, daß die Kruste in ihre heutige Grobstruktur zerriß.
Danach erfolgte eine rasche Wärmeabgabe aus den Rissen (wurde natürlich mit H2O gelöscht), der Mantel konnte dadurch noch schneller mächtiger werden, weil die Kristalle brauchen ja Platz wenn alles kühler wird - selbst wenn sie hochverdichteter Postperovskit in der D" Schicht sind.

Und damit sind wir an einem Punkt, an den ich nun wirklich hin möchte:
Eine langsame Volumenvergrößerung der Erde, die allem Anschein nach vor 570 mio Jahren begonnen hat und vor 180 mio Jahren einen richtigen Schub bekommen hat, (Ozeanalter!!!) führt automatisch zu einer Verlangsamung der Erdrotation (man denke an die Eiskunstläuferin, welche ihre Pirouetten dreht) und man braucht dann keine Gezeitenreibung mehr, um das Phänomen zu erklären, daß unser Erdenjahr jedes Jahr ein paar Millisekündchen länger dauert (und die 408 bis 412 Tagesringe der devonischen Korallen wären dadurch auch erklärt)
Natürlich gibt es auch Subduktion- nördlich Sibiriens und an Nordamerikas Pazifikküste und andernorts auch hat man die ja auch schon gemessen - ich habe von einer bis jetzt ermittelten Subduktionsmaximalrate von 9 cm/Jahr gelesen - das jedoch nur an einer Stelle, sonst liegen die Raten anscheinend tiefer - jedoch an den mittelozeanischen Rücken gibts Neubildungsraten von bis zu 14 cm pro Jahr - an manchen Stellen auch zugegebenermaßen nur 3-4.
Daß die Erde ihr Volumen vergrößert (derzeit so ca. 4 cm mehr Umfang pro Jahr) scheint ja mittlerweile eine durch die GPS-Satelliten nachgewiesene Tatsache zu sein.
Erstaunlicherweise scheint es an den Rändern des Atlantik überhaupt keine Subduktion zu geben- und das läßt sich mit der herkömmlichen Plattentektonik, bei der alle Kontinente mehr oder weniger wirr über die Erdoberfläche wandern, wohl nur äußerst schwer erklären.

jetzt habe ich hier sozusagen die Theorie der expandierenden Erde erklärt- die ist nicht von mir, aber es gibt eine Reihe von Wissenschaftlern, die daran arbeiten.
Ich besitze ein paar Bücher zu diesem Thema und bin eigentlich vor zweieinhalb Jahren eher zufällig da drauf gestoßen.
Da haben sich dann ein paar Dinge ereignet, die ich jetzt nicht breittreten werde, aber ich fühle mich irgendwie den ganzen lieben Menschen die um dieses Thema arbeiten verpflichtet- und deshalb bin ich nun in Euren Mineralienatlas reingeplatzt.
Weil es so ist, daß es in der Wissenschaft teilweise immer noch eine starke Verneinung dieser Theorie gibt, aber eher aus Uninformiertheit.
Denn es gibt eine Menge Leute, die glauben die Theorie der expandierenden Erde bestünde darin, daß die Volumenvergößerung durch die Materiezufuhr der Asteroiden und des täglich herabrieselnden kosmischen Staubes entstünde.
Das sicher nicht!!! Diese Mengen sind nun wirklich zu gering!
Die Abkühlung isses! des 40er Kalium und das Zerbersten der Kruste!

...und Wissenschaft ist für mich angewandte Dialektik: These-Antithese-Synthese

Vielleicht liest ja irgendwann mal der werte Cord Ernstson aus Würzburg diese Zeilen- unser aller Impaktspezialist.
- ne Diss darüber tät ich ziemlich gerne schreiben...

Auf Euer feedback freut sich
mfG Impaktus

[Krizu]

Weil Du die Zerfallsreihen angesprochen hast:
Wenn man dieselben der häufigeren Elemente auf einer Zeitskala aufträgt, die von 4,3 mrd bis heute geht, sieht man, daß die langlebigen Isotope in ihrer Aktivität nahezu linear  abfallen, die Kurve des ⁴⁰K jedoch exponential abfällt. Is völlig logisch, kommt aber graphisch besser rüber alsmit nackten Zahlen.

 
Aktivität linear abnehmend?


 

Frank

[berthold]

Hallo,

jetzt habe ich hier sozusagen die Theorie der expandierenden Erde erklärt- die ist nicht von mir, aber es gibt eine Reihe von Wissenschaftlern, die daran arbeiten.

das ist keine Theorie sondern Unfug. Genausogut kann man behaupten, dass die Erde hohl ist, eine Scheibe ist oder nur ein paar tausen Jahre alt ist (hatten/haben wir alles schon). Nur unter Missachtung fast aller geologischer und physikalischer Fakten kann man zu solchen "Theorien" kommen.

Aber leider hast Dur Recht, eine Reihe von Wissenschaftler arbeiten daran. Allerdings mit ganz wenig Ausnahmen eher, um in der Öffentlichkeit nicht so einen Schmarn unwiedersprochen stehen zu lassen. Das ist auch der einzige Grund, warum ich hier antworte, mit  solchen Thesen wird leider viel Schaden angerichtet.

Die "Theorie" stammt von Ott Christoph Hilgenberg (1896-1976), der am der TH-Berlin Assistent und Lehrbeauftragter am Lehrstuhl für Getriebelehre war. Aufgegriffen wurden diese Gedanken durch  Prof. Dr.-Ing. Karl-Heinz Jacob (ebenfalls Berlin, Lagerstättenkundler).

Jacob hat mehrere Veranstaltungen zu diesem Thema durchgeführt und mit parawissenschaftlichen Thesen seine "Theorie" ausgeschmückt.
Mit Para-Wissenschaften -und den dazugehörigen "Wissenschaftlern"- kann man keine Beweise erbringen, damit macht man sich eher lächerlich:

Zitat: aus http://www.tu-berlin.de/presse/tui/03mai/lbrief2.htm

Erneut (nach einem Artikel "Unsere Erde: Theorien und Emotionen" im Juni 2001) hat TU intern jetzt Spekulationen um einen angeblich "wachsenden Erdball" aufgegriffen und an prominenter Stelle publiziert. Wir hatten uns schon beim ersten Male deutlich dagegen verwahrt, solche dem Stand der Forschung krass widersprechenden Vorstellungen ungeprüft, d. h. ohne Konsultation einschlägig geowissenschaftlich ausgewiesener Fachleute, zu übernehmen und gehofft, dass dieses unerfreuliche Thema damit endlich erledigt wäre. Mit großer Verwunderung müssen wir jetzt zur Kenntnis nehmen, dass dies erneut unterblieben ist und jetzt auch noch provokative Spekulationen aus dem Bereich der Physik mit einbezogen werden, die den Dekan der betroffenen Fakultät zu Protesten veranlasst haben. In unserer Sorge um das Ansehen der TU-Geowissenschaften und der TU insgesamt sehen wir uns deshalb erneut gezwungen, gegen diese Veröffentlichung Stellung zu nehmen.

Die Vorstellung von einem "wachsenden Erdball" ist nämlich keineswegs ein "Tabu" (und schon gar keine Theorie), sondern eine durch keinerlei Beobachtungen gestützte, mit einer Vielzahl von grundsätzlichen Erklärungsnöten belastete Spekulation.  ...

Prof. Dr. Gerhard Franz (GD),
Prof. Dr. Hans Burkhardt (ehem. Dekan),
Prof. Dr. Klaus Germann (ehem. GD),
Prof. Dr. Ugur Yaramanci (Dekan),
Institut für Angewandte Geowissenschaften, Fakultät VI

Was bleibt ist ein gewisser Unterhaltungswert und -leider- wieder ein Stück Volksverdummung.

Gruß
Berthold

Nachtrag:  "Uninformiertheit" der Wissenschaftler    schau mal z.B.  http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/EE-Tabelle.htm
...  und "- ne Diss darüber tät ich ziemlich gerne schreiben..." würde ich dann doch lieber lassen 

[smoeller]

Hallo,

Alle radioaktiven Substanzen zerfallen  exponential nach dem Zerfallsgesetz K_t = K₀ * e^{- Lambda * t}.

Da ist nichts lineares. Außerdem hat Ar 40 auch eine hohe Halbwertszeit.

Das mit den linearen Diagrammen kommt von unterschiedlicher Auftragung.  Wenn mamn eine logarithmische Auftragung geschickt wählt oder Isotopenverhältnisse aufträgt,  erhält man Geraden.

Oft werden Verhältnisse von Isotopen zueinander gemessen und aufgetragen (z.B. Concordiadiagramm für U/Pb).

Das Initial  in den Rb/Sr-Altern ist typisch für bestimmte Gesteine und damit in gewisser Weise auch für den Differentiationsgrad in der Erde/dem Himmelskörper.

Man kennt einen Initialwert für Achondrite (Meteorite), von denen man annimmt, dass sie den Aufbau des  fertilen (nicht weiter differenzierten oder veränderten) Mantel widerspiegeln. Dieser Wert heißt BABI (Basaltic Achondrite Best Initial.

An einigen einschlussreichen Meteoriten hat man noch niedrigere Initiale festgestellt, so dass diese noch älter sein müssen. Diese Meteorite stellen die älteste bekannte feste Materie im Sonnensystem dar.

Glück Auf!
Smoeller

[Impaktus]

Hallo Ihr 3 und jeder der es sonst liest,

@krizu:
nee nicht linear, es heißt ja Halbwertszeit...
sondern für die Isotope mit langer HWZ verläuft die Kurve während dieser 4,3 mrd a seit akkretion nahezu linear, wenn Du Dir das ansiehst.
Zugegebenermaßen war es wieder ein langer post, und da kann man schon ein Wörtchen überlesen.
Hab die Grafik irgendwo innem Buch, Bergmann/Schäfer wars glaub ich.
müßte nachschauen deswegen und dann mit der digicam ein foto machen...

>>hab jetzt 10 min hektisch nach der Grafik (in 20 Büchern blätternd) gesucht aber kannse (noch) nicht finden.

@Berthold:
da is gar nix Unfug,von Herrn Jacob habe ich mein erstes Material erhalten, aber keinen Kontakt außer 2 Telefonaten,
halte ihn jedoch keineswegs für einen parawissenschaftlichen Spinner.
Über Herrn Jacob bekam ich Kontakt  zu Herrn Hilgenbergs Tochter, die mir das vorletzte Originalexemplar des Büchleins ihres Vaters schenkte.
Danke an dieser Stelle, das letzte hätte ich aus Respekt sicher nicht angenommen.
es gibt ne ganze Anzahl weiterer Wissenschaftler aus allen möglichen Ländern,
durchaus seriöse Leute.
das is ja keine hohle-Erde-Theorie (da gibt es auch ein forum, das ich sicher keinem empfehle..würg...)

Neben vielen kleineren Arbeiten die ich nicht hier habe, gibt es 2 die ich Euch hier nenne:
1. Why expanding Earth - eine Kollektion der Vorträge zum 3. Lautenthaler Montanistischen Kolloquium 2001, ed. : Giancarlo Scalera, Instituto Nazionale Geofisica e Vulcanologia, Roma und K-H Jacob TU Berlin, Angewandte Geowissenschaften,
sowie
2. Terra non firma Earth- Plate Tectonics is a myth
Dr. James Maxlow, Terrella Press, Perth, Australia, ISBN 0646449176 

und wahrscheinlich gehöre ich zu der Handvoll Menschen, die diese Bücher aufmerksam gelesen haben im Gegensatz zu den von Dir genannten Herren,
die ein paar Schlagworte hören und dann gleich vom hohen Akademischen Roß auf ihnen unliebsame Gedanken runterhauen.

"Parawissenschaftlich" in diesen Büchern ist allerhöchstens, daß da neue Denkansätze auftauchen- sicher nicht alles ist korrekt, was da drinne steht- aber durchaus interessant- ich gehöre nicht zu den Menschen, die gleich alles glauben wenn einer eine schön aufgemachte Grafik präsentiert...

Und ich schrieb ja bereits: GPS-Satelliten: die haben den "Beweis"erbracht, daß die Erde wirklich wächst, die Zahlenreihe ist jedoch noch relativ kurz, weil die Satelliten ja auch noch nicht so lange da oben sind...
...aber O.C. Hilgenberg wird schon noch zu Ehren kommen, dessen bin ich mir sicher
...und wenn es erst in 30 Jahren ist, weil die deutsche Wissenschaft mal wieder das Ding verpennt hat und japanische und australische Wissenschaftler den Menschen die Welt erklärt haben.

Ich schreib das hier nicht ohne Grund, habe mir zweieinhalb Jahre lang alle mögliche Info vom deep sea drilling project der GFZ Potsdam bis weiß der Geier wo herangezogen.

Erlaubt mir nur noch kurz auf Folgendes hinzuweisen:

1. Herrn Hilgenbergs Theorie von 1930 wurde damals verworfen, weil er den "Fehler" beging, Einsteins Relativitätstheorie noch nicht so richtig gekannt und akzeptiert zu haben. In seinem Büchlein steht leider im ersten Kapitel noch was von Weltäther und so, was aber nix an der Qualität seiner Globenmodelle ändert.

2.Bei den TU-Profs habe ich den Verdacht, daß da der Markt der Eitelkeiten im Spiel war und es ziemlich einfach ist, auf einen älteren Kollegen einzuhacken, der eh bald Emeritus ist (inzwischen ist er es) und man ihm direkt mal so eben schnell "Parawissenschaft" in die Schuhe schiebt und ihn somit indirekt als trotteligen und senilen Altkollegen darstellt und sich selbst als den einzig wahren Experten
- so was ist kein konstruktiver Dialog.

3.  "Plate-Tectonics is a Myth" von Herrn Maxlow ist ein ziemlich provokativer Titel, wahrscheinlich genau wegen der verhärteten Fronten so gewählt und somit schadet's der Expansionstheorie vom Titel her eher als daß es ihr nützt.
Aber die Inhalte da drin sind erstaunlich, manchem werden die Augen aufgehen.

So er/sie kompromißlos vorurteilsfrei an die Sache rangeht....

4.Ich halte Herrn Maxlows Gedanken im großen und Ganzen für richtig, jedoch ist sein Paläoglobenmodell für die Zeit vor dem Perm sicher zu klein geraten,
das geht sich mit der Rotationsverzögerung der Erde nicht hinaus..aber das muß man selbst lesen, wenn es Einen interessiert..und danach darf man urteilen und kritisieren- vorher nicht.

...ich behaupte aber auch nicht, daß plate tectonics a myth ist, sondern nur daß die Erde wächst, weil in den Ozeanen aufgrund der Abkühlungsprozesse
mehr neues Material entsteht als an den Kontinentalrändern subduziert... dat is allet....

und dem Galileo Galilei hat der Papst auch erst eins auffe Mütze gegeben....
..weil er in der stärkeren Position war und diese somit mißbrauchen konnte..

mfG
Impaktus

[Impaktus]

Nachtrag @ berthold
zum link nach Darmstadt,:
(danke den hatte ich noch nicht)

jaaa, das ist alles Humbug
vom Äther bis zur Aussterben der Saurier durch wachsende Schwerkraft.... tss tss tss- ich habe mich auch teilweise amüsiert...

aber wohl nicht bei den GPS-Daten, da habe ich andere Info...

EXPANSION DURCH KRISTALLISATION !!!!!!

>>> wenn die Schmelze mit dem O2 sich verbindet und dann so schöne kleine Gitterchen macht....

 

[berthold]

Hallo Impaktus,

***peinlich***

Gruß

Berthold

[Impaktus]

Hi Berthold,
ich vermute Du findest das was ich sagte peinlich,
oder isses Dir peinlich weil es soo einfach ist...
so wie Du es geschrieben kann man beides interpretieren...

reduzierte Schmelze im Erdkern + Sauerstoff ausm Ozean = braucht mehr Platz wenns kristallisiert und der Mantel dicker wird, weil der radioaktive Zerfall abnimmt.

Obwohl ich Herrn Jacob persönlich nicht kenne außer wie ich bereits sagte 2 Telefonate und auch seine Aussagen ggü.seinen Ex-Kollegen nicht (ich will da auch niemand persönlich attackieren, weil ich keinen blassen Schimmer hab, welche Gespräche genau abgelaufen sind),
nehme ich an daß er Wissenschaftler genug ist unglaubwürdige Theorien von glaubwürdigen zu trennen.
Sonst wäre er sicher nicht Prof geworden....

Meines Erachtens hat er den Leuten auf dem Symposium lediglich eine Plattform geboten, wo das ganze Ding wieder in Schwung kommen sollte.
Und daran ist nix peinlich, das finde ich sogar äußerst lobenswert.

Wenn Du den Inhalt der beiden von mir genannten Werke kennen würdest, würdest Du sicher nicht von "Parawissenschaft" sprechen.
Da werden die Geschichten vom "Äther" biszur "Saurierschwerkraft" allenfalls als nette historische Anekdote gewürdigt.

Das Symposium war dazu da, die naturwissenschaftlichen Aspekte von den "parawissenschaftlichen" zu trennen.
So sehe ich das zumindest....
 
es grüßt
Impaktus

[smoeller]

Hallo,

Ich werde mich nicht an der Diskussion über die Frage beteiligen, ob es nun wissenschaftlich fundiert ist oder nicht. Dazu fehlen mir die Hintergrundinfos.

Aber: Expansion durch Kristallisation funktioniert so nicht.

1. Kristallisation führt zu Energieverlust. Zur chem. Bindung muss Energie (Bindungsenergie) aufgewendet werden. Es kommen noch Beiträge wie Keimbildungsarbeit, Oberflächenarbeit (Anlagerung an bestehende Kristalle) usw. dazu.
Damit erreichst du das Gegenteil: Das ganze würde scghrumpfen, Energie würde entzogen, das führte zu Abkühlung. Man spricht in diesem Zusammenhang beim tatsächlichen Kristallisieren des äußeren Erdkerns von Ausfrieren.

2. Meerwasser erreicht überhaupt nicht den Erdkern. Erst einmal könnte man das bei der Subduktion annehmen. Aber:

a) freies Wasser wird noch im forearc (unter Wasser) über Schlammvulkane ausgetrieben.
b) größere Teile der Sedimente (nur wenige cm bis dm dick) werden von der oberen Platte abgeschabt und gelangen nicht in die Tiefe
c) bei geringer Tiefe Entwässerung des Mantels (Serpentin) und der Tonminerale, Übergang in Grünschieferfazies.
d) Dann Blauschieferfazies, zuletzt bei 80-100 km Tiefe Eklogiter (bis auf <2% wasserfrei).

Da kommt also unten nicht viel Wasser vom Ozean an. Und svhjon gar kein Sauerstoff, der in Wasser gelöst war, der ist schon bei geringer Aufheizung weg (siehe Teich im Sommer bei 30°C, führt zu Fischsterben dann).
Was da unten ankommt ist trocken, denn der Mantel zieht das wenige Wasser schon raus.

Glück Auf!
Smoeller