Impakte Plateaubasalte KT PT

[Impaktus]

Hallo!
Habe auf der google - Suche nach Info zu den Plateaubasalten eine Diskussion bei Euch entdeckt

www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Grenzton/Discussion

Letzte Meldung dazu war am 16.07.2006
Genau dieses Thema beschäftigt mein Hirn seit geraumer Zeit und ich hätte da die eine oder andere Frage.
Finde das jedoch nicht im Forum, wenn ich 'Plateaubasalte' suche..
Bin heute neu registriert und noch nicht vertraut mit diesem Forum..
Falls jemand da mit mir drüber reden will, so darf Sie/Er das gerne tun..

bin mäßig geologisch vorgebildet
und noch mäßiger chemisch/physikalisch...

gruß Impaktus

[Collector]

Hallo Impaktus

nicht im Forum suchen - aber im Lexikon unter Flutbasalte. Da findest Du bestimmt die Details, die Du suchst.

gruß
collector

[bardenoki]

Hallo Impaktus,

erst mal herzlich willkommen und viel Spaß.

Um dir die Suche zu ersparen (ich hatte sie gerade auf, nachdem ich das von dir gelesen hatte)

http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Flutbasalt

Hast du zu Grenzton nur die Diskussion gesehen, oder auch die eigentliche Seite? (http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Grenzton)

Schönen Gruß

Norbert

[Impaktus]

Oh Hallo,
und Danke!

Hab ein wenig im Forum rumgelesen und nun auch das im Lexikon.
- und dabei Eure Antworten erst jetzt gesehen...
Da steht ne ganze Menge drin (im Lex und der Diskussion dazu)
- in etwa das was ich bereits weiß aber auch Neues dabei...

Folgendes beschäftigt mich:

1. K/T- Ereignis: wars nun ein kohliger Chondrit - C2??/C3?? - oder ein Eisenmeteorit (wegen der in der Diskussion genannten Spinelle)

2. Reichen 500 ppm aus, um die hohen Ir-Konzentrationen in den Grenztonschichten allein durch den Anteil im Meteoriten/Asteroiden zu erklären?
Oder kann das Ir auch während des Impaktes durch Fusion entstehen- war ja ein Knall von einer ganzen Menge H-Bomben damals...
- das kürzlich aus der Bib entliehene Chemiestandardwerk gibt dazu nix her....
- und meine bisherige online Recherche auch nicht..

3. Die Grenztone sind rot bis gelb, wie ich gelesen - also vermute ich Verwitterung von CaCO3 und die Grenztone dann als Residualtone
>>> da müßten sich dann die Riffe nach dem Impakt aus dem Meer erhoben haben- denn daß das Meer 10.000 Jahre lang verdampft war kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen..
>>> wenn Grenztone rot, dann wohl in semiaridem Klima entstanden (Spanien /Agost - Italien /Gubbio - u.a. ??)- ich vermute Hämatit, wenn Grenztone gelb dann vielleicht ein bißchen kühler gewesen (Geulhem = Maastrichtian)

4. In welcher Mineralform liegt das Ir in den Grenztonen vor??? IrO2?? oder als CaIrO3??? Gibts letzteres überhaupt?
Habe von CaIrO3-Struktur gelesen als ich neulich einige neuere Abstracts zu Postperovskit im D" Layer des tiefen Erdmantels fand..

Der Fragen wären noch mehr, aber ich lass es erst mal gut sein...
 
Wenn da jemand mehr dazu weiß wär ich sehr dankbar...
...Ihr dürft mir auch gern Fachbegriffe um die Ohren hauen- wenn ich sie nicht versteh, sag ich das...

mit besten Grüßen

Impaktus
(auch Norbert)

[smoeller]

Hallo,

Erst mal herzlich willkommen hier im Forum.

1. Spinell kommt auch im Erdmantel vor, ist auch in Steinmeteoriten enthalten. Muss nicht unbedingt aus Eisenmeteorit sein.

2. Fusion geht nicht so einfach. Und wenn dann entstehen bei den kurzen Zeiträumen beim Impakt garantiert keine Elemente schwerer als Eisen.

4. Interessante Frage. Teilweise könnte das vielleicht in metallischer Form sein (Edelmetall, verbindet sich ungern) und teilweise sicher eingebaut in Minerale. Muss ich mich mal drum kümmern, kann ich so aus dem Stegreif auch nicht unbedingt beantworten.

Bin Sudent der Mineralogie mit Hauptfach Petrologie, kümmere mich aber mehr um Metamorphite.

Es gibt da übrigens noch den Java-Flutbasalt, den größten der Erde, der mitten im indischen Ozean liegt, da soll auch ein Meteor rein sein. Hatten mal einen Vortrag in einem Seminar darüber.

Glück Auf!
Smoeller

[Impaktus]

Hallo Smoeller,
auch Dir Dank fürs Willkommen!

zu 2. Das Fusion nicht so einfach geht ist mir klar, da Elemente > Fe IN STERNEN nur bei Supernovae entstehen.
Ich weiß jedoch nix über die kurzzeitig möglichen Temperaturen bei Impakten, daher die Frage..

zum Java- Flutbasalt - - wie alt is der???
Frage deshalb, weil ich der These anhänge, daß die Flutbasalte eigentlich alle eine Impaktfolge sein könnten, auch wenn ich bereits Gegenargumente gehört hab, die mich aber nicht recht überzeugen bis jetzt..

>>> die sibirischen Basalte könnten ja nun wirklich mit dem PermoTrias Ereignis in Korrelation stehen als Folge des riesigen Impaktkraters der - so wie es aussieht- dieses Jahr in der Antarktis entdeckt wurde

Glück Auf! zu sagen steht mir eigentlich nicht zu, da bisher nur einmal Solnhofener Platten geklopft und ansonsten lediglich in Bodenkundelöchern gestanden..

Darum Gruß

Impaktus

[smoeller]

Hallo,

Ich weiss es nicht genau, wie alt der Java-Basalt ist, schaue noch mal nach.

Glück Auf!
Smoeller

[Krizu]

2. Reichen 500 ppm aus, um die hohen Ir-Konzentrationen in den Grenztonschichten allein durch den Anteil im Meteoriten/Asteroiden zu erklären?
Oder kann das Ir auch während des Impaktes durch Fusion entstehen- war ja ein Knall von einer ganzen Menge H-Bomben damals...
4. In welcher Mineralform liegt das Ir in den Grenztonen vor??? IrO2?? oder als CaIrO3??? Gibts letzteres überhaupt?
Habe von CaIrO3-Struktur gelesen als ich neulich einige neuere Abstracts zu Postperovskit im D" Layer des tiefen Erdmantels fand..

Hallo,

für die Fusion der schweren Elemente brauchst Du etwas mehr.
- Wasserstoff zu Helium ist zur Zeit in der Sonne.
- In der Sonne wird es gegen Ende Helium zu Kohlenstoff fusioniert.

Für den Rest brauchst Du etwas mehr Bums als in der Sonne. So ist so ein Impakt eher ein Fünkchen. Irisium baut sich gut in die Perowskit-Struktur ein, du brauchst als gar keinen CaIrO3 oder so. 500ppm fällt doch unter möglicherweise unter Dotierung.

MfG

Frank

[Impaktus]

Hallo Smoeller,

habe gestern selbst noch versucht das Alter der Java-Basalte rauszufinden, aber dann kam mir ein Skript über die REE dazwischen, an dem ich mir grad die Zähne ausbeisse.

Hallo Krizu,

nur 1 Fünkchen ist ein netter Vergleich...
In der Sonne wird ja auch kein Ir durch Fusion erzeugt- die is ja massenmäßig zu klein sprich der Gravitationsdruck und damit die Temperatur zu niedrig.
- und sie wird als weißer Zwerg enden.
Diese Dimension kann ich mir schon in etwa vorstellen.

Bei einem Impakt:
Einschlaggeschwindigkeit von sagen wir mal +- 30.000 km/h (v streut aber relativ weit)

Vor einer Supernova:
Sternhülle kollabiert mit sagen wir mal +- 30.000 km/s und fliegt dann mit ähnlich hoher Geschwindigkeit wieder auseinander
(Zahlen stimmen nicht genau, aber zeigen die Verhältnisse an)
>> und nur hier werden wohl die schweren Elemente > Fe fusioniert.

Ich kann mir aber vorstellen (berechnen kann ich das nicht- bin zu schlechter Mathematikerfür sowas),
daß während eines Impaktes, wenn der Impaktor genügend groß ist und die Energie von mehreren 1000 H-Bomben auf relativ kleinem Raum konzentriert freigesetzt werden, dann auch für einen extrem kurzen Zeitraum die Fusion schwerer Elemente ermöglicht werden könnte (Betonung auf könnte).

Zum Ir:
Glaube ich gern, bzw. eigentlich kein Zweifel, daß sich Ir gut in die Perowskitstruktur einbaut.
Ionenradius Ti: 61 pm  >> CaTiO3
Ionenradius Ir: 66 pm >>CaIrO3
>> aber wo findet man diesen Einbau bevorzugt?? Das isses was mich beschäftigt.
Ist das Ir, da siderophil, in der D" Schicht des unteren Mantels angereichert??
Läßt sich so die hohe Konzentration von bis 500 ppm in manchen Chondriten erklären??

Repräsentieren also Ir- reiche Chondrite die Fragmente einer Kern/Mantelgrenze eines ausdifferenzierten aber zerstörten Großplanetesimals bzw. gar Planeten?

>>> Wenn ja, dann dürfte man wieder über die frühere Existenz des Planeten Phaeton spekulieren und die Titius-Bode-Regel bekäme einen neuen Stellenwert.
(dieser Satz ist eine absichtliche kleine Provokation an die Astrophysik)

>>> Dies ist eine Fragestellung, der man sich natürlich nur indirekt annähern kann, da man ja nicht die Kern/Mantelgrenze der Erde direkt ansehen kann.
Schlüsse auf deren Zusammensetzung lassen sich nur ziehen aus:
- seismischen Messungen
- Messung von Gravitationsanomalien
- kristallographischen Hochdruckexperimenten
-Analyse von gefallenen Meteoriten
-direkter Probenentnahme bei Vesta und Co

Gruß

Impaktus

[Impaktus]

Hallo Smoeller,
das Java-Ontong-Plateau ist wohl mittelkretazisch.
Zur genauere Datierung habe ich jedoch noch nix gefunden auf die Schnelle..
Gruß
Impaktus

[Krizu]

Hallo,

wir haben Wasser auf der Erde. Damit dürfte die terrestische Bildung von Ir auch auf einem begrenzten Gebiet ad acta sein. Wenn im Zentrum Iridium (woraus?) entsteht, dürfte im weitem Umkreis He entstehen.

Was Dir bei der Betrachtung der Geschwindigkeiten fehlt, ist der Gavitationsdruck. Du kannst auf der Erde nicht das notwendige Plasma einsperren. Auch eine Wasserstoffbombe nimmt nur etwas Wasserstoff und macht Helium, bis sie auseinanderfliegt. Welche Energie hatte das Beben in Chile? (irgendwas um die 9,x meine ich) 100 Wasserstoffbombern? welche Produkte wurde da  kerntechnisch synthetisiert? Was ich damit sagen will: Im Inneren der Supernova fast thermisches Gleichgewicht und Zeit, ein Impakt kalte Umgebung und kurze Zeit.

Bei einer einfachen Supernova geht es auch imho nur bis zum Kohlenstoff.

MfG

Frank

[Impaktus]

Hi Frank,
hmmm, wenn ich wüßte aus welchen Vorstufen das Ir durch Fusion hergestellt werden kann, hätte ich die Frage nicht aufgeworfen..
...bin kein Kernphysiker, auch wenn mich dieses Gebiet interessiert...
 
Auf Erden kommt Iridium ₇₇Ir in 2 stabilen Isotopen vor ¹⁹¹Ir (37,3%) und 1⁹³Ir(62,7%)
>> es gibt also schon mindestens 2 verschiedene Enststehungswege

191Ir könnte (theoretisch, falls dies physikalisch möglich ist) über die Zwischenstufe des radioaktiven Goldisotops 195Au durch Alphazerfall entstehen, wenn man ganz naiv nur die Massen und Kernladungszahlen betrachtet
(193Ir durch Alpha aus 197Au wohl eher nicht, weil natürlich vorkommendes Au meines Wissens zu 100% 197Au ist und da nix zerfällt..)
Aber es gibt ja auch noch andere Zerfallsmöglichkeiten...

Und das radioaktive 195Au könnte aus Fusion von verschiedenen anderen Kernen entstehen.

Jedoch darf man es sich natürlich sooo einfach auch nicht machen, denn bis jetzt ist nur bekannt, daß
195Au    mit einer HWZ von 186.12 d mittels EC- Zerfall zu 195Pt wird, also der Weg des Alphazerfalls wohl ein Holzweg ist....

Ich hatte vor ein paar Tagen die Idee einfach mal (Mg,Fe)SiO3 herzunehmen und alles zusammenzuaddieren- wollte sehen ob man da irgendwo in der Nähe des Ir rauskommt (also über die Massenzahl und die Kernladungszahl), aber das scheint wohl nicht der Weg zu sein.
Was nicht heißt, daß es nicht doch ne Möglichkeit über irgendeine Summenformel gibt...
(Mein Gedanke war einfach, daß es vielleicht bei einem Impakt die Kerne einer Kristallbasiseinheit so schnell verschmelzen könnte, daß das Ir oder eine Vorstufe entsteht, bevor der Kristall durch den Impakt in seine Einzelteile "atomisiert" bzw. ionisiert ist..
...aber darüber haben sich bestimmt schon schlauere Leut als ich Gedanken gemacht, und wenn Sie es rausgefunden hätten, hätte ichs mir wahrscheinlich schon ergoogelt....

Und bis dato weiß ich noch nicht mal, ob das Ir der K/T-Grenztone 191er oder 193er oder eine Mischung aus beiden ist...

Der wissenschaftlich korrekte Weg ist wohl der, daß man sich die Isotope der im Periodensystem benachbarten Elemente ansieht:

Isotope    Mass    Half-life    Mode of decay    Nuclear spin    Nuclear magnetic moment
191Pt    190.961684    2.96 d            EC to 191Ir              3/2                                       0.50
193Pt    192.962984    60 y              EC to 193Ir               1/2    
197Pt    196.967323    18.3 h            β- to 197Au             1/2                                       0.51

Isotope    Mass    Half-life    Mode of decay    Nuclear spin    Nuclear magnetic moment
188Ir    187.95885    1.72 d           EC to 188Os                2                                          0.30
189Ir    188.95872    13.2 d         EC to 189Os              3/2                                          0.13
190Ir    189.9606     11.8 d    EC to 190Os                  4                                     0.04
192Ir    191.962602    73.83 d    β- to 192Pt                  4                                    1.92

Isotope    Mass    Half-life    Mode of decay    Nuclear spin    Nuclear magnetic moment
182Os    181.95219    21.5 h          EC to 182Re             0    
183Os    182.9531    13 h            EC to 183Re              9/2    
185Os    184.954043    93.6 d        EC to 185Re         1/2    
191Os    190.960928    15.4 d           β- to 191Ir               9/2    
193Os    192.964138    30.5 h           β- to 193Ir               3/2                                        0.73
194Os    193.965179    6.0 y            β- to 194Ir                   0    

..... und dann darüber grübelt wie diese Isotope wohl am besten hergestellt werden können und welche Energien dazu nötig sind....
.... aber das ist derzeit leicht über meinem kognitiven Limit..

gruß
Impaktus

[Impaktus]

hmmm...
..tut sich grad nix mehr hier....

wollte eigentlich auch weniger über Fusion erfahren hier als über das Ir des K/T Grenztones...
...und auch ob vielleicht jemand Info hat zu Untersuchungen des Ir in Schichten der Perm/Trias Zeitenwende...

...auch Ir- Gehalte anderer Schichten wären interessant zu wissen...

...vielleicht gibts ja einen Spezialist,der sich äußern mag...

mfG
Impaktus

[Impaktus]

Hallo,

hmmmm, hab mich jetzt 10 Tage unter Chemie- und Kristallographiebüchern vergraben und ich muß sagen mir schwirrt der Kopf vor lauter
Kamazit,Taenit,Coesit,Stishovit,Lonsdaleit..
Ligandenfeldtheorie (hallo Hg!)...
14 normalen und etlich mehr 4 dimensionalen Bravaisgittern...
Absorptionsspektren...
undundund...

und möcht jetzt gern einen Gedanken wieder aufgreifen, den krizu und smoeller wahrscheinlich schon wieder ad acta gelegt haben.
(auch wenn es zunächst nix mit Plateaubasalten zu tun hat)

erstmal Krizu: bei ner Supernova geht es sehr wohl weiter als bis zum Eisen... Alle schweren Elemente...

dann Zitat smoeller:

"2. Fusion geht nicht so einfach. Und wenn dann entstehen bei den kurzen Zeiträumen beim Impakt garantiert keine Elemente schwerer als Eisen."

That's it... (des Pudels nukleus)
wirklich nicht?

Die Fusion von schweren Elementen kann in der Sonne nicht aufrecht erhalten werden, da die freigesetzte Energie kleiner wird als die aufgewendete..

Das heißt jedoch nicht daß in der Sonne überhaupt kein Eisen entstehen kann..

bereits bei der Fusion von H zu He werden pro Nukleon so hohe Energien frei, daß auch die Erzeugung schwerer Elemente in geringem Umfang statfinden kann
(was nicht das gleiche ist wie aufrecht erhalten..)
 
wenn dann  bei einem Impakt die Energie von mehreren 1000 HBomben augenblicklich freigesetzt wird und der Impaktor z.B. ein NiFe war,
dann kriegt der NiFe die fast die ganze Impaktenergie voll ab (zumindest in den ersten millisekunden)

(paar Zahlen:
die Bindungsenergie pro Nukleon beträgt beim 56er Eisen so ca. gut 8,5 MeV
wenn ein Deuterium und ein Tritium verschmelzen kommt ein Helium und ein Neutron rausund 17,588 MeV)

nun hab ich hier im Lexikon, bei mindat, in meinen büchlein und noch andernorts recherchiert
und stelle folgende These in den Raum:

Iridium gelangt evtl. nicht nur bei der Akkretion eines Planeten oder als meteoritisches Mitbringsel auf den Planeten, sondern entsteht auch beim Impakt selbst.

Richtigen Beweis habe ich da noch keinen aber ein (in meinen Augen fast schon ein erschlagendes)Indiz:

Re Os und Ir findet man mit Fe vergesellschaftet als Hexaferrum.
was nun, wenn bei einem Impakt der NiFe hochkomprimiert wird???

das Eisen kommt kubisch-raumzentriert mit dem Impaktor runter
- macht 9 Eisenatome pro Basiseinheit
-3mal26Protonen pro Eisen macht 78 >>> 75Re 76 Os 77 Ir 78 Pt 79 Au und 80 der Herr Quecksilber...
-9 mal Eisen minus drei macht 6
-und feddich is das Hexaferrum...

und das 77Ir entsteht dann z.B. aus 78Pt durch K-Einfang (der wohl auch dem Herrn Quecksilber ganz gut schmecken würde...)

m.a.W. ReOsIrPt quasi als "Superhochdruckmodifikation" (dieses Wort jetzt bitte nicht auf die Goldwaage legen) von Fe über den Umweg der Kernverschmelzung...

qedpsrn
(quod esse demonstrandum per scientiam rerum naturalis)

ob ich doch noch kernphysiker werden sollte??

es güßt freundlichst alle Steineklopfer und Kristalldotierer
Impaktus

[Krizu]

Hallo,

http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmochemie

http://de.wikipedia.org/wiki/Nukleosynthese

http://de.wikipedia.org/wiki/Chemisches_Element

Nicht jede Supernova erzeugt die schweren Elemente.

Bei den notwendigen Temperaturen reichen nun echt nicht einige poppelige Fusionsbomben. Wieviel Energie wurde beim Chile-Beben frei? In H-Bomben gerechnet? Warum eine Fusion? Werden Die überschweren Elemente per Fusion aufgebaut? (vielleicht hier ein schon ein nein?)

Warum produziert die Sonne (Wieviel H-Bomben pro ns?) nicht megatonnenweise Iridium und haut uns das als Sonnenwind um die Ohren?

Vergiß den galaktischen Funken K/T und rechne mal durch wieviel Energie du brauchst, um soviel Iridium zu erzeugen, dass eine etwa 5cm dicke Schicht mit sagen wir 100ppm Ir auf einer Kugel mit dem Umfang 40.000km zu erzeugen.

Vergleiche diese Energie mit der Energie von 1 H-Bombe mit etwa 10MT. die notwendige Umrechnung findest Du unter

http://de.wikipedia.org/wiki/TNT-%C3%84quivalent


hth

Frank
(der jetzt nicht die ug-gg und gu Geschichte zur Stabilität der Kerne - Isotopenverteilung- rauskramen will)