Natürlich oder nicht natürlich, das ist hier die Frage

[Collector]

Dentridenopal.
Man findet die häufiger als Anschliff, weniger als komplett geschliffenes Exemplar.
Meist sind die in der Mitte ganz ohne - oder mit wenigen- Dentriden

Nur so nebenbei - diese Dinger da drin heißen Dendriten

s.a. > http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Dendriten

Gruß
collector

[caliastos]

also soweit ich weiß werden dendritenopale nicht gezüchtet. dürfte extrem aufwendig und kompliziert sein, sofern überhaupt möglich.

das stück dürfte ziemlich sicher echt sein. von indischen hatte ich auch schon mal gehört. die dinger gibt es in der verrücktersten variationen.

zum vergleich mal 4 türkische dendritenopale:

[Lapislazuli]

Hallo, also echt wird er wohl sein aber wie kommt ihr eigentlich auf Opal ?  Ich denke, es ist Achat (Glas konnte ihn nicht ritzen, also Härte über 6; laut Lexikon liegt Opal bei 5,5 - 6 und Achat bei 6 - 7).

Wie entstehen eigentlich diese Mangandendriten im Achat? Waren dort überall Poren in dem Stein, in denen mit der Zeit die Dendriten gewachsen sind? Oder gibt es eine andere Erklärung dafür?

Glück auf

Edgar

[Helicat135]

Also, ganz korrekt heisst das Ding wohl Opaldendritenachat. Wo genau der Übergang  zum Achat ist, weiß ich nicht - aber das ist Milchopal mit Einschlüßen.

[Lapislazuli]

Dendritenachat, Opaldendritenachat, Milchopal mit Einschlüssen; also jetzt verwirrst du mich komplett! Wie heißt es denn nun richtig? Ich kann ja nicht drei Namen in meine Liste schreiben!
Bist du sicher, das es Opal ist? Laut meiner Härtebestimmung sollte das nicht so sein (siehe letzten Beitrag).

Glück auf

Edgar

[-M-]

Hallo,
was die Härte angeht :
Deine Schlußfolgerung ist so nicht richtig, da sich gleich harte Materialien gegenseitig (auch) nicht ritzen.
Abgesehen davon ist die Härte in dem Fall auch gar kein wirklich sinnvolles Kriterium - Achat - was ja
Chalzedon ist , ist es offensichtlich nicht - Chalzedon kann man vlt. nicht ganz ausschließen.
Dendriten gibt es genau so auch in Chalzedon, der Glanz läßt aber doch eher an Opal denken.
Und die Bezeichnung -Opaldendritenachat- ist m.M.n. alles andere als korrekt, entweder ist es
Opal - oder Chalzedon - mit eingeschlossenen Fe-/Mn- Dendriten - also von mir aus dann:
Dendriten-Opal bzw. -Chalzedon.

Gruß -M-

edit: diese Dendriten sind wohl noch während des Aushärtens entstanden, und nicht nachträglich

[minuwe]

Glas konnte ihn nicht ritzen, also Härte über 6; laut Lexikon liegt Opal bei 5,5 - 6 und Achat bei 6 - 7)

Also ordinäres Fensterglas liegt deutlich unter 6, eher bei 5,5. Kann also weder Opal noch Chalcedon ritzen. Aber eine scharfe Quarzkante dürfte den ritzen. Achat ist es schon gar nicht, da keine Farbbänderung.

Die Dinger werden überall als Dendritenopal gehandelt, mal im Netz schauen, kommen auch von Indien. Würde es als Milchopal mit Manganoxyddendriten oder als Dendritenopal bezeichnen.

Gruß
Uwe

[Krizu]

Hallo,
was die Härte angeht :
Deine Schlußfolgerung ist so nicht richtig, da sich gleich harte Materialien gegenseitig (auch) nicht ritzen.

Hallo,

gleich hart bedeutet: Es ritzen sich beide, weil beide den gleichen Abrieb haben!

Ich meine es steht im Kleber, Kristallographie: Eine Stufe auf der Mohschen Skala entspricht etwa einem Faktor 10 im Abrieb. So kann ein Saphir sehr wohl, obwohl weicher einen Diamanten die Spitze wegreiben. Nur braucht mann wesentlkich mehr Saphir ;-)

Die Härteskala ist keine binäre Funktion. Auch ist die Härte eine Funktion der Kristall-Richtung und der Kristallfläche. Sonst waere Diamantschleifen so nciht möglich. Auch der Diamantr hat eine weiche Richtung. BTW: Beim Saphir gibt es in der C-Fläche eine weiche Richtung und die Mantelflächen sind viel weicher.

MfG

Frank

[-M-]

Hallo,

@ Krizu - mhm - typ. Physiker ... was das Wesen der Härte angeht, sagst du mir jedenfalls nichts Neues.
Daß es auch innerhalb einer Mohs-stufe z.T. dtl. Differenzen gibt, ist genau so klar, wie - daß die Härte
eines x immer Orts-/ Richtungs-abhängig ist ...das ist m.M.n. der einzige Grund dafür, daß sich "gleich"
harte Materialien gegenseitig ritzen können. Wären sie tatsächlich (an jeder Stelle und in jeder Richtung)
gleich hart, dürften sie sich gegenseitig auch  nicht ritzen können - in der Praxis, und gerade, wenn man
die Härte nur über die Mohs-skala festlegt, ist das Nicht-geritzt-werden m.M.n. aber kein Grund, eine
"gleiche" ( z.B. Mohs-härte) auszuschließen.
 

Gruß -M-

[Krizu]

Hallo,
...das ist m.M.n. der einzige Grund dafür, daß sich "gleich"
harte Materialien gegenseitig ritzen können. Wären sie tatsächlich (an jeder Stelle und in jeder Richtung)
gleich hart, dürften sie sich gegenseitig auch  nicht ritzen können

doch dürfen sie, exakt gleich harte Materialein hinterlassen gegenseitig genau die gleichen Spuren.
quasi 10mg gegen von der Spitze weg und 10mg gehen von der Fläche weg.

Mfg

Frank

[-M-]

Nun - würde mich in dem Punkt zwar nicht unbedingt streiten wollen - richtig ist aber doch sicherlich, daß man
aufgrund des -nicht-geritzt-werdens- eine "gleiche" (Mohs-) Härte nicht ausschließen kann - oder etwa nicht ?
(zumal die Ritz-methode - so wie man sie als Min.-sammler anwendet - sowieso keine besonders exakte ist )
Der springende Punkt liegt m.M.n. immer noch da begraben, daß die Härte keines Materials immer und
überall gleich ist - nicht mal in elementaren Verbindungen wie z.B. gediegenen Metallen... und nur deshalb
gibt es auch bei als gleich-hart eingestuften Materialien* einen gegenseitigen Abbrieb. Oder anders gesagt
da xx dem Wesen nach immer anisotrope Diskontinua sind, kann die Härte an einem x nie überall gleich
groß sein...
Also, falls ich da irgendwie falsch liegen sollte - wo liegt denn dann mein Denkfehler ?

Gruß -M-

*bzw. identischem Material

[caliastos]

also ehe ihr hier noch eine eigene diskussion über härten anfangt (besser eigenes thema), kommen wird doch mal wieder auf die letzte frage zurück.

die härte ist nur gültig, wenn man ein reines mineral hat. genaugenommen sogar nur dann, wenn man den test auf kristallflächen macht. selbst da ist es eine frage der technik. spitze auf fläche ist ein gutes beispiel. klar gibt das ordentliche kratzer, aber selbst die spitze mag das nicht auf dauer.

eben dies ist meines erachtens bei achat und co eine heikle sache. achat besteht, genau wie calcedon, aus zahllosen einzelkristallen, die irgendwie orientiert sind. ein härtetest entspricht daher nie den testregeln. mal völlig außer acht gelassen, dass es auch massenhaft baufehler im material gibt, so wie unzählige defekte, die da mitwirken. daher ergibt sich so ein bereich in dem die härte liegt. achat würde ich eher immer als gestein verstehen.

was den unterschied achat und opal angeht, nun, das nimmt sich nicht viel. bergkristall ist kristallisierte kieselsäure. calcedon auch, nur eben aus zahlreichen einzelkristallen, statt einem einkristall. zudem mit einer blauverfärbung. ansonsten gibt es da nur wenige unterschiede. auf die verschiedenen quarzmodifikationen und variäteten lassen wir uns besser erst gar nicht ein.
opal hingegen ist an sich das gleiche wie ein quarz, nur eben nicht kristallin, sondern wie obsidian und glas amorph ausgebildet.

das bedeutet folglich kein strenges kristallgitter, welches festigkeit und stabilität schaffft.

die eisen- oder mangandendriten (erkennbar an den unterschiedlichen farben) entstehen in bereichen, in denen winzige rissen das eindringen und kristallisieren von lösungen erlauben. sehr schön sieht man das auch in den kalken der alb.

dendritenopal ist daher nicht gleich dendritenachat (gibt es ja auch). dendritenopale sind einfach nur etwas anders aufgebaut und weniger aus kristallebene verfilzt. merkt man sehr schön wenn einem sowas man herunterfällt. ein achat, sofern keine scheibe nimmt das nicht so übel. schlimmstenfalls platz was ab oder er bricht. ein dendritenopal aber mag das gar nicht. das zeug fällt runter und zerlegt sich erst mal in viele hübsche, gebogene splitter und nicht in bruchkanten. dendritenopal hält eben kaum was aus, dank der amorphen struktur.

offiziell wird das an sich immer noch dendritenopal genannt. so wie es beim quarz unterschiedliche härten gibt (je modifikation und varietät), so gibt es die auch im opal.

[Krizu]

Nun - würde mich in dem Punkt zwar nicht unbedingt streiten wollen - richtig ist aber doch sicherlich, daß man
aufgrund des -nicht-geritzt-werdens- eine "gleiche" (Mohs-) Härte nicht ausschließen kann - oder etwa nicht ?

Im Gegenteil: Probe a von b nicht geritzt bedeutet: a ist härter. Probe b von a nicht geritzt bedeutet b ist härter. Wenn beide nicht geritzt werden, dann ist da ein Fehler ;-)  Beide gleich hart bedeutet b ritzt a und a ritzt b.

daß die Härte keines Materials immer und
überall gleich ist - nicht mal in elementaren Verbindungen wie z.B. gediegenen Metallen... und nur deshalb
gibt es auch bei als gleich-hart eingestuften Materialien* einen gegenseitigen Abbrieb.

Nein da bin ich anderer Meinung. Keiner schaut sich die ritzende Spitze an. Jeder schaut auf die Fläche. Die Spitze wird beschädigt, nur macht kaum einen den Check oder den Gegentest.

Da ist kein Denkfehler, nur brauchst du meiner Meinung nach die Richtungsabhängigkeit der Härte. Jeder sieht den Kratzer auf der Fläche, keiner den Abrieb der Spitze. Beiden reiben gleich ab. Das Pulver liegt auf der Fläche.

MfG

Frank

[-M-]

Hallo,

@Krizu - gut genau genommen hast du Recht - "gleich" harte Proben ritzen sich gegenseitig im
selben Maße..
Allerdings ist diese Härte-differenz i.d.R. dtl. geringer, als man es auch mit halben Mohs-Graden
ausdrücken könnte - von daher ist auch die Behauptung nicht falsch, daß man :
wenn weder A-B, noch B-A dtl. ritzt, von einer gleichen Mohs-härte ausgehen kann / muß.

Ganz ähnlich verhält es sich m.M.n. mit den Härtedifferenzen an verschiedenen x-Flächen,
Spaltflächen, Aggregaten, etc., auf die immer wieder von ganz besonders Schlauen hin-
gewiesen wird. Das ist an sich nat. nicht falsch, aber das diese mehr als eine halbe Mohs-
stufe ausmachen, ist eher die Ausnahme (und über die Ausnahmen, die es da gibt sollte
man eben Bescheid wissen). Man kann also durchaus nicht nur an echten xx-flächen einen
Härtetest vornehmen. Wenn man sich des Problems dabei bewußt ist, und die daraus
resultierende Ungenauigkeit über eine entsprechende Ergebnis-toleranz mit einbezieht
kommt man sicherlich auch zu einem brauchbaren Resultat.
Bei angewittertem, oder sonst wie beanspruchten Material wirds dann schon eher problematisch,
da die Differenzen dabei schnell mal mehr als eine halbe Mohs-stufe ausmachen können.

"...Jeder sieht den Kratzer auf der Fläche, keiner den Abrieb der Spitze..." - och doch, sooo
schlimm ist es dann ja doch noch nicht - mir sind diese Feinheiten, nach mittlerweile gut
20 Jahren mit dem Hobby durchaus bewußt - aber vlt. ist das ja dem einen oder anderen
Mitleser hier nocht nicht bekannt gewesen ...

Gruß -M-
 

[Ralf]

Ich möchte nun die " Härte-Diskussion " nicht unnötig verwirren, kann aber dazu auch meinen Senf zugeben.
Ich weiß nicht wieviele Dendritenopale aus Eskisehir und Simav ich schon geschliffen habe, aber es waren doch sicher über hundert. Eines zeichnete fast alle Stücke aus, nämlich deutlich unterschiedliche Härtegrade innerhalb eines Stückes. Das zeigt sich nirgends so deutlich wie beim schleifen und polieren. Des weiteren habe ich in all diesen Stücken keinerlei Bänderung feststellen können. Das, die von Caliastos schon angesprochene Sprödigkeit, und der fettige Glanz an Bruchstellen ( ganz anders als bei Achat ) lassen doch sehr sicher auf Opal schließen.

Im Gegensatz dazu habe ich auch schon reichlich Dendritenachat, z.B. White Skin und Black Skin aus Indien oder auch Stücke aus Montana ( die sinnigerweise als " moss agate " gehandelt werden ). Diese sind wesentlich homogener, klarer und zeigen fast immer Bänderung.