kieselholz aus elbeschotter der lausitz

[felsenmammut]

Glück Auf!

Die Bilder 3831DC1B-3E68-4322-997E-CEA686B2967A.jpg, 5D330FA3-F4DB-45B2-BEA0-4CB78E87A996.jpg, 437F7FD2-AA0D-48AF-90B9-80728B434A38.jpg, BB1D774D-FD78-42C5-8E93-2B5A2C8087C4.jpg und B60C84E4-E655-4F02-ABFD-790C1603162A.jpg zeigen auch Agathoxylon in einem Erhaltungszustand, wie er bei den verkieselten Hölzern in den Kiesen der Urelbe und rezenten Elbe (leider) sehr häufig anzutreffen ist.

Man kann Agathoxylon nicht immer klar von Bärlappgewächsen abgrenzen (zumindest bei Kieselholz aus den Elbeschottern). Der Erhaltungszustand ist oft zu schlecht. Agathoxylon bildet aber deutlich größere Stammquerschnitte, wird meistens in Fragmenten gefunden, üblicherweise ohne deutbare Matrix, und ist absolut dominierend bei den Funden (mal diverse diskussionswürdige Aspekte in der Taxonomie bei den verkieselten Hölzern außen vor gelassen). Kleine Querschnitte findet man gelegentlich. Die Verkieselung ist oft in der Art, dass reichlich makrokristalliner Quarz sichtbar ist und dieser das gesamte Holz durchziehen kann (wie auch zu sehen in mehr oder weniger großem Ausmaß auf allen oben genannten Bildern einschließlich 84D64C2C-C0F7-4BDD-A353-C169ED26D796.jpg). Die absolute Mehrheit weist nur (Grau-)Brauntöne auf, sehr farbige (Rot und Gelb sind dann die dominierenden Farben) Stücke sind aber findbar. Bärlapp findet man überwiegend als kleine vollständige Querschnitte (ich schreib jetzt mal <2cm; wer größere aus der Lausitz hat, kann das ja hier ergänzen) und die Querschnitte stecken reichlich oft in einer ebenfalls verkieselten Matrix. Die Matrix ist ein sehr gut durchgekieselter Hornstein (teils reichlich Achat/Chalcedon erkennbar) mit punktuellen Hohlräumen, erscheint oft recht charakteristisch und ist beim Suchen in Lesesteinen ein hilfreicher Anzeiger um potentielle Kandidaten für Stücke mit verkieseltem Bärlapp oder auch mal anderen Pflanzenfragmenten zu finden (siehe auch Bilder in den Beiträgen 35, 38, 85, 101 und 102 in diesem Diskussionsfaden). Makrokristalliner Quarz ist sehr untergeordnet vertreten und wenn dann oft auf definierte Risse oder Hohlräume beschränkt. Das Farbspektrum ist auch auf (Grau-)Brauntöne konzentriert mit sporadischen Nuancen zu Gelb. Der Erhaltungszustand beim Bärlapp kann von der Art sein, dass nur noch blasse Schemen in einer chalcedonigen Matrix zu deuten sind.

Mit freundlichen Grüßen

Das Felsenmammut

[jlies]

glück auf felsenmammut!
herzlichen dank für deine erläuterungen. ich bin dabei, mich in die thematik einzuarbeiten, da hilft das sehr! habe dir dazu auch noch eine pn geschickt.
viele grüße, jörn.

[oliverOliver]

ein paar Beispielfotos zu den Erläuterungen von Max (Bärlapp betreffend) gibt es hier:
https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/FossilData?fossil=Lepidodendrales
und eines aus Tschechien:
https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Weitere%20Bilder?id=1504777599

[Sargentodoxa]

Hallo
Um es kurz vorweg zu nehmen: Es handelt sich bei allen gezeigten Stücken um Kieselhölzer die man unter Agathoxylon sp. einordnen kann.
Ich schreibe bewusst einordnen, weil man für einigermaßen haltbare Bestimmungen einen größeren Aufwand betreiben muss und man benötigt komplette Querschnitte in guter Zellerhaltung. Ich hatte schon oft darüber geschrieben (einfach mal Suchfunktion). Die meisten Stücke, wie hier auch, zeigen nur Sekundärholz und man kann bestenfalls die araucarioiden Tracheiden (Zellen) sehen und damit kommt man nicht weiter!
Die Unterscheidung zwischen Agathoxylon und Lepidophyten (Bärlapp) hat Max anschaulich dargestellt. Bilder wirst du über Suchfunktion hier im Atlas genügend finden. Ich bin aber der Meinung, das man beide Gruppen sehr gut auseinander halten kann, nach meinem Eindruck haben die Sammler größere Probleme wie auch Bernd schreibt, mit der psaronoiden Täuschung, die man dann gern für einen Baumfarn hält.
Da diese "Bärlapp"-Stücke meist kaum noch brauchbare Zellreste haben, kann sich natürlich die ein oder andere Konifere darunter gemischt haben. Eben darum Einordnung, weil wir nur nach dem, wie von Max gut beschriebenen Erhaltungszustand, unsere Funde bestimmen wollen, was aber wissenschaftlich nicht haltbar ist! Werner aus der Lausitz

[jlies]

danke werner auch dir für deine erläuterungen! ich lese mir die alten beiträge schon auch über die suchfunktion durch, aber wenn man dann eigene stücke in der hand hält ist es trotzdem oft schwierig, besonders am anfang.

gibt es eigentlich manchmal noch so ein hornsteintreffen?

auch die seite kieseltorf.de, die anscheinend gut war, existiert ja nicht mehr. hat sie vielleicht jemand heruntergeladen und kann die inhalte weitergeben?

danke und viele grüße!
jörn

[Sargentodoxa]

Hallo
Die Hornsteintreffen wurden vor Jahren schon eingestellt und R. Kretschmar hat die sehr informative Website abschalten lassen und sich vom Thema Paläobotanik gänzlich abgewandt. Leider nicht mehr zu ändern. Werner

[jlies]

hallo,
danke nochmal für die antworten bis hier her!
kann mir noch jemand etwas zum charakter dieses stückes sagen? kann man anhand des musters art, gattung oder familie eingrenzen?
es tut mir leid, daß ich hier keine besseren bilder liefern kann, mir liegt das stück nicht vor. falls ich es erwerben sollte werde ich bessere bilder nachreichen.

[felsenmammut]

Glück Auf! jlies

Bei dem Bild AA1A173E-4881-4F19-A4E7-DE485CFCE2F2.jpg war jetzt aber nur der Wunsch der Vater der Bildschärfe. Und was den einen Betrachter vielleicht eher durch Wunschdenken in der Palöobotanikschublade nach Analogien suchen lässt, könnte einen anderen Betrachter mit Geringschätzung durch mangelnde Bildqualität auch eher in der Petrografieschublade nach einer Antwort Ausschau halten lassen. Da man bei verkieselten Hölzern oft auf Zellebene Beobachtungen zur Bestimmung vornehmen muss, sind die Anforderungen an Bildqualität schon hoch. Keine Finger im Bild und ein eher neutraler Hintergrund richten zwar den Fokus auf das Objekt der Fragestellung, Größenangaben sind trotzdem immer hilfreich, um sich eine Vorstellung von dem zu diskutierenden Fundobjekt zu machen. Ausreichend Licht auf dem Objekt ist wichtig, damit die Kamera (vor allem bei automatischen Einstellungen) mit möglichst niedriger ISO-Zahl arbeitet. Das reduziert Bildrauschen und ergibt bei gleicher Dateigröße mehr verwertbare Details. Kurze präzise aber eindeutige Dateinamen helfen, um in Diskussionen leicht nachvollziehbare Bezüge herzustellen und Missverständnisse zu vermeiden.

Ich würde daher vorschlagen, entweder das obige Bild durch ein besseres zu ersetzen oder bessere Bilder nachzureichen. Dass es besser geht, zeigen die vorherigen Bilder. Danach kann man sicherlich auch ein paar Vermutungen zur ursprünglichen Natur des Stückes schreiben. Bei mir schwebt mit dem derzeit bereitgestellten Informationsgehalt noch zu viel wenn, aber, ob und vielleicht mit, so dass leider außer heißer zerkochter Buchstabennudelsuppe nicht viel mehr aus der Tastatur rauskäme.

Mit freundlichen Grüßen

Das Felsenmammut

[jlies]

hallo,

nun liegt mir das zuletzt gezeigte stück vor und ich kann ein paar bessere bilder nachreichen; ersetzten kann ich die obigen bilder leider nicht, da ich den beitrag nicht editieren kann.

das stück misst ca. 9x5,5x3,5cm und stammt aus KG ottendorf.

VG jörn

[Sargentodoxa]

Hallo Jörn
Mich würde interessieren, was dich bewogen hat, dieses Stück zu erwerben bzw. als was es dir angepriesen wurde? Ich würde zuerst mal unter dem Bino schauen, ob überhaupt Holzzellen vorhanden sind. Dafür würde sich die Fläche auf den letzten Bild evtl. anbieten. Wenn ja, vorhanden, wäre der nächste Schritt ein guter Querschliff um weitere Untersuchungen anstellen zu können. Werner aus der Lausitz

[jlies]

hallo werner,
mir fiel das stück in einem angebotenen konvolut agathoxylon aus ottendorf auf, und da das konvolut preiswert war, ich es interessant fand und eh am anfang stehe, habe ich es gekauft. ich hoffte auch auf wenigstens ein klein bischen etwas anderes oder besonderes im agathoxylon universum.
ich bin der meinung, daß ich mit meiner 10fach fadenzähler holzzellen erkennen kann, werde das aber bei nächster gelegenheit bei einem bekannten unters bino legen um es zu überprüfen.
auffallend ist, daß die materie des stückes, konform zum rautenmuster, wie verwoben erscheint. d.h. im querbruch sind zwei richtungen auszumachen, die man auf dem letzten bild auch ganz leicht erahnen kann. die vermuteten holzzellen verlaufen dabei optisch nur in einer richtung — oder aber, nächste these: die fasern, die in der anderen richtung verlaufen, sind sehr sehr viel feiner.
unten in der skizze sind die grünen „fasern“ die gröberen, besser sichtbareren und die roten die feineren „fasern“.
viele grüße!
jörn

[jlies]

hallo,
soll ich es mit dem stück tatsächlich lieber mal in der petrographie probieren?
gibt es andere ideen dazu?
grüße, jörn.

[jlies]

Hallo,
ich hab nun mal ein stärker vergrößertes Foto von dem Stück. Im Prinzip bin ich relativ sicher, daß es sich hier um Holz handelt, was ja immernoch in Zweifel gezogen ist. M.m.n. sind Zellen zu erkennen und durch die zwei Richtungen, die ich in den Bildern weiter oben beschrieben habe muß ich immernoch an Markstrahlen wie bei http://chertnews.de/big_calamite.html denken. Kann das jemand bestätigen?
Danke und Grüße,
Jörn.

[jlies]

Nach längerer Zeit der Einarbeitung ins Thema bin ich geneigt, daß zuletzt gezeigte Stück zu Arthropitys zu stellen.

Das Bild im Anhang ist aus: Barthel, Die Rotliegendflora der Döhlen-Formation, Geologica Saxonica 61.

[erbse]

Hallo, ich habe eine Frage an die Kieselholzexperten. Dieses Stück konnte ich kürzlich erwerben, ich denke Agathoxylon aus der Lausitz. Könnt Ihr mir etwas zu den Strukturen im Inneren sagen? Sie haben einen Durchmesser von ca. 3 mm und gehen ziemlich gerade und senkrecht durch. Eventuell Fraßspuren?

Grüße,
erbse