Was soll das ???

[uwe]

Also bei mir befindet sich im Falle einer grenzwertigen Bestimmung immer ein Fragezeichen auf dem Etikett.

Uwe

[Krizu]

Hallo Uwe,

ja, genauso sollte es sein - Fragezeichen oder Klammer oder (Mineral a oder b).
Eine 100% Bestimmung ist auch nicht immer per EDX möglich und ja, der "wissenschaftliche Disput" ist das Salz in der Suppe.

Auf der anderen Seite: Wenn man die Möglichkeit hat oder die Funde als wissenschaftlich interessant eingestuft sind, sind Analysen hilfreich.

MfG

Frank

[loparit]

Hallo,

Auch Norbert hat mein Anliegen verstanden. Es geht beim "Mineralien Bestimmen" um eine unterhaltsame Beschäftigung mit unserem Hobby. Ich wiederhole mich, aber der Hinweis: "Eine Bestimmung ist nur durch eine Analyse möglich" würgt jede Diskussion von vorn herein ab.
Uwe

Also auch ich habe dein Anliegen verstanden. Aber trotzdem bin ich nicht deiner Meinung. Beim Mineralien bestimmen geht es darum ein Mineral so weit wie möglich zu indentifizieren und wenn möglich richtig zu bestimmen. Dieses kann durchaus auch wie du schreibst eine unterhaltsame Beschhäftigung mit unserem Hobby sein. Aber ich verstehe nicht warum ein solcher Hinweis die Diskussion von vorn herein abwürgen soll.

Gegensatz zu einigen meiner Vorredner bin ich allerdings nicht der Meinung, daß für einen Hobbysammler keine Bestimmung besser ist als eine ungenaue Bestimmung ist.
Uwe

Ich habe den Thread nochmals durchgelesen. Aber ich finde keinen Vorredner mit dieser Meinung! Ich hatte wohl geschrieben "Und wenn dann jemand schreibt dass eine 100%
Bestimmung nur durch eine Analyse möglich ist, ist das immer noch besser als eine falsche Zuordnung." Aber erklär mir mal wem eine ungenaue Bestimmung hilft?

Auch hier wiederhole ich mich: Eine Stufe, auch wenn diese falsch bestimmt ist verliert nicht an Wert, wenn der Fundort so genau wie möglich dokumentiert ist. Möglicherweise können die Besitzer in einer der folgenden Generationen tatsächlich eine genaue Analyse für "'n Appel und 'n Ei" und noch dazu jederzeit durchführen.

Wenn man sich allerdings nicht ganz sicher ist, sollte man das Ergebnis nicht hinausposaunen, denn wie Berthold richtig gesagt hat, ist es fast unmöglich, einen falscher Eintrag in einer Fundortliste wieder zu löschen.
Uwe

Da gebe ich dir Recht, eine Stufe verliert nicht an Wert, wenn sie falsch bestimmt ist. Natürlich und unabhängig von der Bestimmung ist die richtige Dokumentation (Fundort etc.) des Stückes. Aber das hat ja nicht direkt etwas mit der Bestimmung zu tun, sondern ist etwas das jeder Sammler sowieso korrekt durchführen sollte.
Wie bereits geschrieben verliert ein Stück nicht an Wert durch eine falsche Bestimmung, aber ein Stück kann durch eine Falsche Bestimmung aus sammlerischer Sicht an Wert gewinnen. Da könnte ich durchaus einige Beispiele nennen, bei denen seltene Mineralien verkauft wurden/werden und es handelte sich um ein anderes wesentlich häufigers Mineral, was letztendlich dann natürlich weniger Wert ist. Fundortspezifisch ist dies sogar noch öfters zu beobachten.

Also man kann dieses Thema natürlich kaputt diskutieren, was ich auf gar keinen Fall möchte, aber es ist eben auch nicht so einfach, wie es manchmal dargestellt wird.
Und da haben wir noch nicht über die Personen gesprochen, die aus wissentschaftlicher Sicht eben alles untersuchen um eben ganz sicher zu gehen.
Wo wollen wir denn die einordnen?
Werden die dann einfach mit Kommentaren wie: ... ach ja die machen von allem Analysen! ..... ist doch gar nicht nötig ..... die brauchen das ....... die kennen sich nicht aus..... , wie auch immer die Kommentare sein mögen, abgetan.

Gruß
Edgar  -loparit-

ps: habe mir sowieso schon abgewöhnt, mich bei den Bestimmungen zu beteiligen!

[Uwe Kolitsch]

"Mich hat halt nur geärgert, daß mit dem kategorischen Hinweis aderer auf die Notwendigkeit einer Analyse jedwede weitere Diskussion abgewürgt wird."

"Also liebe Freunde, bitte in dieser Rubrik keine Binsenweisheiten - sprich: Hinweis auf eine Laboranalyse - mehr und ich nehme mein "Schlaumätze" zurück."


Hier will ich einige Kommentare loswerden zu diesen leicht polemisch formulierten Äußerungen:

- Bei (fast) allen solchen Bestimmungsdiskussionen wurden bislang immer verschiedene, +/- wahrscheinliche Vermutungen zum Mineral geäußert, BEVOR jemand dann darauf hingewiesen hat, dass ohne eine genauere mineralogische Untersuchung keine exakte Bestimmung möglich ist (und das ist mit sicherheit keine Binsenweisheit - sehr viele Sammler wissen einfach nicht, wie schwierig eine eindeutige Bestimmung ist)
- "kategorisch" kannst du das subjektiv auffassen, wenn du willst - für mich ist das einfach ein wertungsfreier Hinweis auf die harten Tatsachen. Ebenfalls wird damit nichts "abgewürgt" - wer will, kann ja weiterhin eine Vermutung dazuschreiben.


"Ich habe im Laufe meiner nun schon fast 50-jährigen Sammlertätigkeit schon oft erlebt, daß durch eine Diskussion mit anderen Sammlern und langen, gedultigen Überlegen letzendlich doch eine genaue Spezifikation einer Stufe mit einem etwas selteneren Mineral, auch ohne aufwendige EDX- und XRD-Analyse möglich war."

Da gab es doch sicher auch Fälle, wo das dann später durch eine Analyse widerlegt wurde, oder? (Frage ich jetzt mal polemisch ...)

[Anatas]

Lieber Uwe Kollitsch,

die ganze Sache mit der Analyse hat nur eine Haken und zwar einen gewaltigen ....

auf 1.000 Sammlern mit 25.000 Bestimmungswünschen (beides geschätzt), kommt  wohl nur 1er ,
der in der Lage und auch Willens ist ein Mineral anständig zu analysieren.


Insofern ist in meinerer Sammlung alles (außer Jamesonit und Boulangerit  ) richtig bestimmt -
wer mir das nicht glaubt, kann mir gerne Stück für Stück per Analyse das Gegenteil beweisen   
                                      das ist natürlich nur Galgenhumor

Glück Auf Gerhard

[loparit]

Hallo Gerhard,

das mag so sein, was du da schreibst, aber das eine hat doch überhaupt nichts mit dem anderen zu tun.
Es ist schon klar, dass nicht jeder selbst eine Analyse machen kann. Deshalb versuchen die Sammler ja auch durch ihre Erfahrung ein Miineral nach optischen bzw. ihnen möglichen Methoden zu indentifizieren. Es gibt sicherliche viele Minerallien die man so auch ziemlich genau und auch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit richtig zuordnet. Nichts anderes wird ja auch in einem solchen Forum wie hier gemacht. Aber wenn es nun mal so ist, dass man ein Mineral nur durch eine Analyse sicher bestimmen kann so muss es doch möglich sein dies hier auch klar zu schreiben. Und warum soll ich das dann nicht auch kurz und bündig niedersschreiben.
Dir brauche ich sicherlich nicht zu sagen, dass sichere wissenschaftliche Bestimmungen nur durch bestimmte Verfahren gemacht werden können. Alles andere ist unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten lediglich eine Zuordnung. Mit der man sich zufrieden geben kann oder eben nicht.
Wie man das dann handhabt, indem man z.B. aufschreibt nicht sicher untersucht oder wie auch immer ist jedem selbst überlassen. Aber ein Mineral zuzuordnen obwohl man genau weiss dass es auch etwas anderes sein kann hilft letztendlich niemandem. Und dann gibt es auch noch sehr unerfahrene Sammler die das nicht beurteilen können und die ordnen dann ein Mineral falsch zu weil sie sich auf solche Aussagen verlassen.

Deshalb kann ich wie Herr Kolitsch geschrieben hat ebefalls nur zustimmen, warum soll es es nicht möglich sein, beides zu kombinieren ? So dass letztentlich der anfragende Sammler die Informationen für sich nutzen kann.

Gruß
Edgar -loparit-

[Moni]

Mfg

Frank
(der auch schon Zinkblende in der EDX hatte und sich dafür schämt weil es nachher eindeutig war)

Hallo Kirzu,

tröste Dich - ich habs dafür mit Gips. Ich weis nicht wieviele Gipsanalysen ist schon gemacht habe - mit dem anschließenden Murren: warum haste das denn nicht gesehen?
Erst kürzlich mit einem Stück von Elba; aber wensum Gips geht, sehe ich wahrscheinlich den Wald vor lauter Bäume nicht ....

Gruß Moni

[emil]

  Hallo Uwe..
  "Ich weiss,dass ich nur ein Wurm bin." Freies Zitat Schiller.

  übrigens, ich als ehemaliger Theologe weiss noch,dass ich nichts weiss. gemeint ist damit
  wohl Gottes RAt. Uns Sammlern geht es wohl manchmal ähnlich. schon im Altertum gab es
   Wissenschaft sogenannte Listenweisheit...die ägypter hatten sie zuerst...indem sie alles
   zusammen aufzeichneten, was es so gab. Die Bibel weiss es auch, dass Salomo sich dieser
   Methode aufgeschlossen zeigte. Obwohl beim sogenannten "Bilderverbot" kein Abbild gemacht
   werden durfte. Desshalb haben es die archäologischen Forschungen im Heiligen Land schwer
   skulpturen etc. aufzufinden. Man trug es aber in Listen..was alles so fleuchte...der Anfang
   Nun heute, sind wir teils fasziniert von den sogenannten wissenschaftlichen Methoden, die,
   wie eine unischtbare Sonde unserem Verstand voraus zusein scheinen. diese Dinge gehen
    aber "gefühllos" und in uns hegt sich Protest, weil wir doch die Dinge original erleben wollen,
   was uns gerade als Sammler dann Freude macht, die Dinge als Menschen zu "erkennen".
    eben das ist der  Spass...ein Foto zu zeigen und zu raten was ist das oder raten zu lassen.
   Auf die Erfahrung kommt es dann an, die man mehr oder wenigerbesitzt. Und man staunt,
   das der  und der schon soweit fortgeschritten sind. bereits die Form und Fabvarianten sind
   so unterschiedlich zum Teil...dass rein theorethisches Vorwissen noch nicht ganz reicht zur
   sicheren Bestimmung. Und...wir wollen doch alle auch ein STück Sicherheit erreichen in unserem
   Wissen. Die letze Sicherheit sind zur Zeit diese Elektronendingsda.  aber wer hats schon gesehen
   in dieser Form und Farbe...und weiss es. Ich meine eher auch, wir haben noch zuviele unerfahrene
   in unserem Forum...wo sind die alten Hasen...hier vielleicht einmal gefragt, die uns wirklich helfen.
   Die Jungen mit verlaub sind gleich Besserwisser...Sie fühlen sich vielleicht sicher weil sie glauben
   mit TEchnik sei schon alles erledigt...mit wenig Herz. das muss man aber tolerieren können....
   Nach dem Motto verfahren auch junge Mediziner und bringen manchen um..Spass.
   Also..den Kern der SAche treffen...darin gebe ich Dir recht....aber es gibt verdammt auch sehr seltene
   Minerale, die du mit der besten ERfahrung verfehlen musst, wo nur EDAX usw helfen kann zur Aufklärung.
   Tippe mal im Periodensystem auf ein Element und lass dir die Liste mal vorbeigehen,,wieviele Du davon kennst und ausserdem public auch sind...Bei Mangan..minerale...kam ich persönlich unter 10%  und mache
   Dir die Bilder dazu....Bildertabelle. welche und wieviele Dir bekannt sind...Du wirst verstehen, dass
  wir rein statistisch ziemlich im Wald stehen allein im FAlle Manganminerale ich jedenfalls.
  Nun das erscheint als wirrwarr für den Laien....am beste nkannst du dich trösten, wenn Du den Chemismus
  versuchst zu verstehen bei dieser Vielfalt und den Entsehungsprozess. was leider nicht angegeben ist.
  nur wo es herstammt...möchte aber gerne auch die information in welchem Gestein gefunden...etc.
  um sich überhaupt auszukennen.......so nun könnte man Mineralogie studieren und alles kennenlernen.
  ob man aber alles bildlich behalten....dazu braucht es schon ein sehr gutes visuelles Gedächtnis.
   In diesem Sinne nicht verzagen....man muss halt sehen wie man redlich so weiterkommt und die anderen
   fragen kann. Ich finde dieses Lexikon aber wunderbar in seinem Möglichkeiten..doch mal was zu erspähen
   und die Strunz-Tabelle bietet schon einiges. Mit Sicherheiten habe aber auch ich ein Problem....
   bitte, wer weiss es...darum auch meine Beiträge.  Bitte Uwe..schaue dir mal diese "Sezilitätenliste"
   alleine bei Manganminerale an....und es ko´mmen immer neu hinzu...soll ich dann sagen ja das ist
   ein Fitzelchen weisser oder grüner.....WEnn ich glück habe, behalte ich mir das aussehen aber schon.
   Mit einem Zitat möchte icg diesen BEitrag beenden: ("credere et fac quod in se est" Augustinus Kirchenlehrer 4.Jahrhundert n.Chr.) Deutsche Übersetzung und mit der Zustimmung dies auf unser
   Problem rein gedanklich zu übertragen.  ("Glaube und tue, was in Dir ist")  Wer ist gemeint....
  alle zögerlich und ängstlichen, die sich vor lauter Forderungen nicht mehr entscheiden mögen.