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Bernstein - Mineral ?????

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giantcrystals:
Also bevor die Bernstein - Diskussion noch weiter in Richtung Braun- und sonstige Kohlen ausfasert :

Kohlen sind ganz klar keine Mineralien : sie sind inhomogene organische Einlagerungen, die seit altersher auch als Kaustobiolithe ( = Übersetzung etwa : brennbare, aus organischen Substanzen bestehende Gesteine) bezeichnet und eingestuft werden. Da sie aber nicht wie die Gesteine aus Mineralien bestehen, zumindestens im wesentlichen nicht, sind sie eben auch keine Gesteine.

Die die Kohle aufbauenden organischen Substanzen, die recht vielfältig sind, werden daher analog den Mineralien als Mazerale bezeichnet (schwierig übersetzbar, etwa =  Zerfallendesn aus organischem) Dazu gehören beispielsweise Vitrinit, Fusit, Sporinit, Alginit, Huminit, Ulminit etc. etc.

Ebenfalls in die Stoffgruppe der Kaustobiolithe fallen kohlenartige Substanzen wie Boghead und Kannelkohle, Gagat und letzthin auch Erdöl und seine Derivate Erdwachs, Ozokerit usw...

Noch ein Wort zum Thema Bernstein :


Die organische Harz -  Abstammung des Bernsteins steht außer Frage. Indessen sind diese Harze im Laufe von Jahrmillionen Jahren durch natürliche Alterung, Druck, Hitze und mineralisierte Lösungen umgwandelt worden. So enthalten viele Bernsteine kleine Pyritkristalle auf Sprüngen. Dies bedeutet aber zweifellos, das die ursprüngliche Harzsubstanz durch geologische Prozesse (!) zu dem wurde, was sie heute ist. Im Gegensatz etwa zu Kopal - Harzen, die eben nicht diese Umwandlung erfuhren  und deshalb reiner Harz sind oder blieben.

Demzufolge wäre Bernstein einwandfrei als Mineral zu bezeichnen, da er letzthin eben durch geologische Prozesse entstanden ist.

Glück Auf

Thomas

Bernd G:
zu was ist das harz umgewandelt worden ? hat sich die zusammensetzung geändert ?

@giantcrystals

ist kohle nicht auch durch geologische prozesse entstanden ? ja ,da hat sich aber einiges im organischem material verändert . und beim bernstein ?
wenn eine mücke im bernstein eingeschlossen ist ,was wird dann aus der mücke ? wird die auch zum mineral ?

berthold:
Hallo,

nun, wenn ich das richtig im Kopf habe sind bei Bernstein wenigstens die leichterflüchtigen Bestandteile des Harzes raus, ist ja ein fossiles Harz, das im Urzustand den Baum runtergelaufen ist - und so laufen tut es nicht mehr. Dass sich der Bernstein während der Sedimentation in geologischen Zeiträumen verändert hat (=geologischer Prozess) steht für mich ausser Frage. Wäre eine lustige Vorstellung, Bäume, aus denen feste Bernstein-Brocken rausfallen - aber so ne Züchtung trau ich nichtmal unseren Gentechnik-Experten zu.  ;D

Der Kohle fehlt die in allen Definitionen irgendwie geforderte Homogenität. Deswegen gilt Kohle als Gestein (auch hier im Atlas). In der (geologischen) Definition von Gesteinen hat man deswegen auch "Rückstände von Organismen" mit aufgenommen. Gesteine bestehen also per Definition nicht immer nur aus Mineralien. Nebenbei: Nach der Gesteins-Definition hier im Lexikon dürften Gesteine keine Gläser (sind ja per Definition keine Mineralien) enthalten.  Alles etwas unscharf...

Ich habe den Eindruck, man sucht nach Argumenten warum Bernstein denn nun kein Mineral sein soll.

- der organische Ursprung als Gegenargument ist mit anderen biogenen Mineralien zu entkräften
- die amorphe Beschaffenheit kann angesichts anderer amorpher Mineralien auch nicht der Punkt sein
- die nicht 100% fassbare Summenformel (bei welchem Mineral haben wird die ?) auch nicht

und dass Bernstein natürlich - ohne menschlisches Zutun - entstanden ist wird niemand ernsthaft bestreiten.

Die IMA-Mineraldefinition grenzt Bernstein als Mineral aus, weil kein nichtbiogenes Alalogon existiert. Diese Definition ist angesichts des Umstandes, dass viele, nein sehr viele Mineralien, ja ganze Lagerstätten und Gesteine ohne biologische Vorgänge nie entstanden wären - für mich schwer nachvollziehbar. (Ist diese Definitionserweiterung eine lex-Bernstein ?)

Den Vorschlag von Rheinkiesel:


--- Zitat ---Wir können ja beim Lexikon-Eintrag auf die kontroverse Diskussion hinweisen.
--- Ende Zitat ---

halte ich für sehr gut, zumal wir uns sicher nicht einigen können, wenn schon


--- Zitat ---Das Thema Bernstein ist seit ca. 10 Jahren Haupttehma einer IMA-Arbeitsgruppe, ein endgültiges Ergebnis dürfte in Kürze vorliegen.
--- Ende Zitat ---

die IMA-Fachleute darüber diskutieren.

Gruß

Berthold

 

Krizu:

--- Zitat von: Bernd Gutschera am 06 Jul 05, 11:35 ---zu was ist das harz umgewandelt worden ? hat sich die zusammensetzung geändert ?

--- Ende Zitat ---

Hallo,

auf die Schnelle mal rumgeblättert. Es scheint eine Polymerisation eingetreten zu sein. Das würde in meinen Augen auch die höhere Härte erklären.

In Bonn gibt es einen Forschungszweig Bernsteinforschung der Uni.

http://www.paleontology.uni-bonn.de/

Vielleicht wissen die mehr? Oder IR-Spektroskopie machen lassen bzw. jemanden fragen, der sich damit auskennt.

MfG

Frank

Collector:
Es scheint, daß sich hier eine unendliche Geschichte ergibt.

Das Internet ist gefüllt mit diesem Thema, der allgemeine Tenor ist "Kein Mineral ".

Die eigentliche Misere ist, daß sich auch die Wissenschaftler bis heute nicht einig geworden sind; aus diesem Grunde die Aktivitäten der IMA-Arbeitsgruppe WGOM ( working group on organic minerals), deren Abschlußbericht zum Bernstein trotz mehrjähriger Arbeit bisher leider noch nicht vorliegt.
(Interessant, daß der Leiter dieser Gruppe, Dr. Vavra / Wien, Paläontologe ist !  ::)

Die Problematik ist primär nicht ......... ob Bernstein oder Kohle, Perlen oder Nierensteine, Weinstein oder Schlackenprodukte Mineralien sind, sondern die eindeutige Definition des Begriffs "Mineral ".

(es gibt da eine sehr gute Seite in deutsch, wo jemand sich die Mühe gemacht hat, das Wirrwar und die Vergleiche der unterschiedlichen Anschauungen nach aktuellem Stand aufzuarbeite: www.christoph-lenz.de/vu/mineralogie.htm.
Besser kann man es nicht darstellen.

Es ist ja nicht nur der Bernstein; die Strunz-Klasse 9 ist ja äußerst umfangreich, wennselbst die wenigsten dieser " Mineralien " als solche anerkannt sind .
Ergo: Der Strunz ist nicht das allseligmachende Amen in der Kirche !

Das bisherige Fazit aller Diskussionen ist jedoch - so kann man es vielleicht zusamenfassen:

Bernstein ist ein organisches, amorphes, nichtkristallines, nicht homogenes Produkt, welches sich aus Gemengen fossiler Harze unter Wirkung unterschiedlicher physikalisch-(chemischer) Prozesse gebildet hat. Bernstein erfüllt nicht die Grundvoraussetzungen eines Minerals, wie sie bis heute, wenngleich auch tw. voneinander abweichend, definiert wurden.

Fazit ist aber auch, daß es zwei Fronten gibt: Diejenigen, für welche Bernstein eindeutig ein Mineral ist und diejenigen, welche sich mit dieser Auffasung nicht identifizieren wollen und können.

Zur ersten Kategorie ( den Pro`s ) gehören wohl die Anhänger der Strunz`schen Lehre und von diversen Mineralien-Datenbanken, wo einer vom anderen abschreibt und wo " Bernstein schon immer ein Mineral war " ...

Zur zweiten Kategorie ( den Kontra`s ) dürften wohl eher die gehören, die sich verstandesmäßig unter Einbeziehung der Logik distanzieren und sich von bis heute allgemein gültigen Definition des Begriffes " Mineral " leiten lassen.


@Lieber Thomas

Mit allem zum Thema Kohle und Öl einverstanden.

Aber:

Ohne Dir die professionelle Kompetenz des Erdwissenschaftlers / Fachmanns abzustreiten - aber ich kann nach bestem Wissen und Gewissen keine geologischen Prozesse bei der Bildung von Bernstein fesstellen. Kleine Pyriteinschlüsse sind keine Beweisführung für die Annahme eines geologischen Prozesses.
Wie der Pyrit da rein kam, ist m.E. nach nicht nachvollziehbar - entweder ist das Harz auf ein pyrithaltiges Gestein oder auf Pyrit selbst getropft, oder ist der Pyrit aus einer externen Quelle als Flugsand / Flugpyrit auf den Baum geflogen und hat sich mit dem viskosen Harz vermengt  ?
Ich kann keine logische Verbindung herstellen. (zumindest bei den eingeschlossenen Fliegen, Mücken und anderen Krabbeltieren ist das ja nachvollziehbar) ( jedoch nicht bei den seit neuestem  aus der Domrep angebotenen Bernsteinen mit eingeschlossenen Leguanen ).

Aber auch Alterung, Druck, Hitze und chemische Lösungen sind per se keine geologischen Prozesse - sie sind allesamt auch bei biogenen Prozessen beteiligt  ! Wenn dem so wäre, müssten wir den lieben alten Weinstein, Muschelschalen und diverse andere, nicht anthropogene Substanzen wieder ins Reich der Mineralien aufnehmen.

In diesem Sinne mit Wünschen zum weiteren fröhlichen Bernstein-Raten

collector

(für den Bernstein u.ä. Strunz`schen Substanzen definitiv keine Mineralien sind - auch wenn sie eine schöne Nummer haben und sich gut in der Vitrine machen )

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